¿como funciona el sistema de pensiones Español? : Charla off-topic

Quiero salir de una duda.

En mis tierras tenemos un sistema de capitalizacion individual, cada quien aporta para su propio fondo de pensión y lo administra una empresa privada colocando los fondos en la bolsa (la cotización mensual es del 11% aprox.). Para efectos prácticos en los 30 años que tiene el sistema las pensiones no alcanzan el 30% del sueldo promedio del cotizante por lo que se esta exigiendo un cambio, siendo que la promesa era 70% y la ultima crisis del 2008 genero la perdida de la mitad de fondo global que administran estas empresas.

El tema es que se está hablando de adoptar o volver al sistema de reparto, un fondo común donde los trabajadores activos financian al pasivo, y siempre sale a discusión el tema de Europa. Se dice que el sistema solidario tiene quebrada a media Europa, y mi pregunta es la siguiente:

Es tan así? es el sistema de pensiones la causa de tanta crisis? o es mas que los rescates a los bancos tuvieron que salir precisamente de estos fondos?

Agradecería la aclaración, por que acá políticos se toman la voz para establecer verdades al respecto que a mi me causan serias dudas. Agradecería vuestra opinión, saludos.

HolaA mi modo de ver:
En España,el sistema es bastante injusto a mi modo de verlo.Si has tenido un buen sueldo o sueldazo puedes optar a pensiones maximas de hasta 2500 euros creo,no importa que en tu vida hayas amasado una fortuna,estes casado con una millonaria o millonario,o tengas veinte propiedades,y te haya llegado para hacerte un jugoso plan de pensiones privado,o varios.Sin embargo se da la patetica y humillante situacion de gente cobrando la minima,unos 500 y tener que pagarse un alquiler,y acabar cogiendo comida de la caridad en el mejor de los casos,o de la basura en el peor...
Yo preferiria algo parecido a lo que llaman,sistemas no contributivos.Una pension minima generosa para todos.Y si tienes mucho dinero,propiedades etc...no la cobras porque no la necesitas.Esto si es solidario,de esta manera a los que les ha ido peor,pueden disfrutar de una vida digna cuando ya no puedes ganarte la vida con tu trabajo.
Esto es asi o similar en paises como Nueva Zelanda o Australia,segun tengo entendido.El dinero sale de la fiscalidad (declaracion de la renta),no de ese ser extraño español que se llama Tesoreria de la Seguridad Social(SS),que al final lo que hace es gravar el hecho mismo de trabajar.
Esto seria un autentico sistema de pensiones propio de un estado "del bienestar".Lo de aqui ahora es "pa mi lo mio y pa ti lo tuyo".
Soy autonomo,en el infame sistema de autonomos español(que tambien tiene su miga y es casi unico en su especie), desde hace casi 20 años.Trabajo muchas horas al dia,mas de lo comun,como otros autonomos,y si la cosa no cambia tendre lo que se llama una pension de mierda.Entiendo que la gente se queje cuando congelan las pensiones etc...pero quizas seria mejor intentar darle un vuelco mas justo al sistema,o acercarnos a algo mas equitativo.
El sistema español,creo que viene de lejos,esta basado en una esperanza de vida ya desfasada,y en una piramide poblacional que se ha invertido en los ultimos tiempos.No cuadra.Para colmo tenemos eso del "pacto de Toledo",que no es mas que un cerrojo a cualquier posible cambio,por parte de los santones de la transicion española.
Vaya charlote que me he pegao...

"Es tan así? es el sistema de pensiones la causa de tanta crisis? o es mas que los rescates a los bancos tuvieron que salir precisamente de estos fondos?"
Yo no creo que sea la causa de la crisis,pero como he dicho antes,no cuadra.Y si, es una consecuencia de la crisis,que ahora veamos la falla en el sistema,ya que los ingresos de la SS han bajado drasticamente debido a nuestra tasa de paro.
Como yo lo veo,los rescates a los bancos,otra posible infamia,no son la causa,si no la consecuencia de ser un pais con un sistema/s defectuosos,que nos hacian una presa muy debil para los depredadores que andan ahi fuera.Hubo ua sacudida(Lehman brothers etc...),y el Tsunami nos arrollo,dejanonos en gallumbos.Que la fiesta de la burbuja no nos ciegue,eramos un pais modesto,y ahora....vuelta a la realidad.
Lo malo es que si no se introducen cambios,que no se esta haciendo,puede que veamos que las cosas se estancan o incluso mejoran un poco.Pero otro golpe exterior,y volveremos a caer como el cervatillo debil y desnutrido que somos.

A ver, si tu das un 11% mensual de tu salario para que lo administre una empresa privada que prometia garantizar un 70% de tu salario durante tu jubilacion, y no lo cumple, directamente es una tomadura de pelo masiva. De que pais me hablas?

Esto que citas tb puede pasar en España con fondos de pensiones privados, hasta donde se, los fondos de pensiones privados no hay un dinero establecido a pagar ni unas pensiones establñecidas a pagar. Estos fondos pueden quebrar, y eso seria una estafa.

En España la crisis no ha tenido NADA que ver con las pensiones, absolutamente NADA, lo que ha pasado es que se ha aprovechado la crisis para reformar las pensiones que en la actualidad funcionan muy bien, pero en un futuro se estime que fallen. Es decir, en esta situacion que se recorta todo, se ha aprovechado la coyuntura para reformar las pensiones cuando se podian haber esperado 20 años para esto. La causa de la reforma es que el nivel medio de vida ha incrementado, y dentro de vente años se estima que el porcentaje de trabajadores que paguen las pensiones de los que no trabajan sera insuficiente. Pero como te digo, podrian haber esperado 20 años en hacer la reforma.

Te dejo un par de gráficos

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Y Aqui los pensionistas que tb trabajaron fuera de España
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Lo de arriba son datos del 2012, y quizás esperar 20 años para reformar sea exagerado, pongamos 15

Y bueno, esto es una propuesta diferente de reforma de las pensiones, pero ya te digo que las pensiones funcionan bien ahora mismo, si te soy sincero, no me la he estudiado mucho.. pero si te interesa, y ya que estais en proceso de cambio leetela.. suerte.

Alguien escribió:
pensiones¿Alguien entendería que una persona que gana 10 mil € al mes fuera mejor tratada en un hospital público que otra que sólo cobra mil € al mes y por lo tanto aporta menos a la Seguridad Social?… entonces: ¿Por qué aceptamos que su pensión pública sea mayor? Como ya dije hace más de 3años:

“Todos los españoles tenemos una misma sanidad pública, seamos Emilio Botín o Carpanta, aunque mes a mes lo que aporta al mantenimiento de ella el primero sea muchas veces más que lo que aporta el segundo. Es más, Emilio Botín seguramente no haga uso de los servicios de la sanidad pública y prefiere pagarse un servicio privado. Pero entendemos que en nuestro sistema fiscal, aunque todos recibamos lo mismo, los que más ganan deben pagar más que los que menos ganan. Esto sirve no sólo para la sanidad, también para la educación, la policía, las carreteras… Por supuesto el que tiene más ingresos puede pagarse un colegio privado, un guardaespaldas y hasta un helicóptero, pero aunque no use los servicios públicos es el que más aporta por ellos. ¿Cuál es mi idea? Acabar con la ficción de que lo que nos retiran de la nómina va a nuestra jubilación. No es cierto, lo que nos quitan de lo que ganamos lo utilizan para pagar las pensiones de los actuales ancianos. Así pues, da igual lo que aportemos, no debemos cobrar en función de eso.”

Mi propuesta es sencilla: las pensiones de jubilación deben dejar de depender de lo que nos quitan cada mes de la nómina porque de hecho eso es falso ya que en realidad depende de lo que aporten los trabajadores que haya cuando cobre mi pensión. Así pues, se debe ofrecer una pensión pública igual para todos, igual que a todos los españoles se les ofrece una plaza en un colegio público o en un hospital público, la misma, haya ingresado en la caja común lo que haya ingresado. Tener una pensión pública que triplique el sueldo mínimo sería el equivalente a que la Seguridad Social pagase los alargamientos de pene, se sale de su función. Y hay 12.000 jubilados españoles que cobran más de 2.500 euros al mes. Quien gane más dinero en su vida laboral o quien quiera y pueda, igual que tiene su seguro médico privado o lleva a su hijo a un colegio privado, puede invertir en un fondo de pensiones o simplemente ahorrar para los tiempos de la jubilación, eso es cosa suya. Pero el deber del estado es el de proveer lo suficiente para que todos los ciudadanos podamos tener sanidad, educación y, para mi es imprescindible, una pensión en la vejez que nos garantice no morirnos de hambre, aunque no hayamos cotizado, simplemente por ser españoles (o vivir ¿25 años? Residiendo y consumiendo en el país). Gracias al IVA está claro que todos, absolutamente todos, hemos pagado impuestos y cuanto más viejo sea alguien, más habrá ingresado a la caja.

Cifras grosso modo: España gasta en la pensión media de jubilación 976€ al mes. Si ponemos todas esas pensiones –en un proceso de años para futuros jubilados- igualadas al salario mínimo interprofesional que este año es de 645€ el gasto pasaría a ser un 34% menos (y el mayor número de pensionistas –por ejemplo amas de casa que nunca cotizaron- se compensaría porque en mi sistema desaparecería la figura del cobro de varias pensiones que existe en la actualidad puesto que no dependerá de los sitios donde se trabaje, bastará con ser español para cobrarla como basta serlo para disfrutar de la Seguridad Social) luego el coste sería muy inferior al actual, beneficiaría a las clases más bajas por lo que es indudable su beneficio social, hay que tener en cuenta que incluso en la “rica” Alemania el 48,2% de los jubilados alemanes recibe menos de 700 euros/mes. Por supuesto sería impopular porque perjudica a la mayoría (aunque beneficie a corto plazo y después lo explico) como casi todos los recortes que lleva sufriendo España desde hace años por otra parte. Eso sí, su implantación sería progresiva, no afectaría a los actuales pensionistas.

Otro ahorro más: al ser la jubilación el salario mínimo interprofesional y por lo tanto estar muy por debajo del sueldo medio, la jubilación, que debe ser completamente voluntaria salvo por criterios médicos que se ajustarán al puesto de trabajo concreto, se retrasará voluntariamente por el propio trabajador en muchos casos más allá de los 65 años, que sería la edad mínima a la que alguien se pueda jubilar, repito, salvo criterios médicos. Se acabaron las jubilaciones anticipadas, a partir de los 60 es obligatorio que cada empresa pague un reconocimiento médico anual que decidirá si el trabajador es apto o no y a partir de los 65 el empleado decidirá si se quiere jubilar o no -avisando con un antelación mínima- salvo que por una causa objetiva –por ejemplo, las pérdidas que vienen reflejadas en la última reforma laboral- el empresario decida suprimir de sus servicios. Todo esto supondrá un mayor recorte del gasto aún ya que se retrasaría efectivamente la edad de jubilación.

La crítica habitual que se hace cuando se propone algo como lo que cuento yo es que si da igual lo que cotices para cobrar la pensión, se aumentarían los trabajos en negro, no habría interés en cotizar. Tienen razón, por eso el estado debe dejar de engañar a la gente con el cuento que les quitan parte de su nómina para sus pensiones futuras cuando lo cierto es que se destina a gasto actual. Por eso el proceso sería en varias fases: una inmediata que colocaría en el doble del sueldo mínimo interprofesional el tope del importe de la pensión máxima (y única) que pague el estado y reduciendo las retenciones en las nóminas en ese 34% de ahorro para los trabajadores que dentro de unos años vayan a jubilarse sólo con el sueldo mínimo. Hay que jugar también con el ciclo económico pero en principio ese aumento de salario inmediato propiciaría un mayor consumo y un mayor ingreso por IVA. De este modo, poco a poco el dinero de las pensiones propongo que no salga de las nóminas –o salga cada vez en menor cuantía- sino de una subida (del tipo y de los ingresos por mayor consumo) del IVA –así no se escapa nadie- que se destine a ese fin. De ese modo, todos ganaremos más dinero al mes que podremos ahorrar o gastar pero si lo gastamos con ese dinero estaremos financiando las pensiones de los actuales ancianos, del mismo modo que financiamos los colegios públicos y en general todo los servicios que ofrece nuestro “sistema de bienestar” y que no depende de cuantos años trabajemos ni de cuanto cobremos.

Si queremos disfrutar de un estado del bienestar como hasta ahjora, financiado proporcionalmente por los que ganan más para beneficio de todos, especialmente a los más desfavorecidos, las pensiones públicas deben estar garantizadas como lo está la educación o la sanidad, independientemente del ciclo económico. Y cuando hay una época de expansión y de mayores ingresos debe crearse un fondo de ahorro para estas 3 partidas para que no caigamos en el exceso de gasto cuando las cosas van bien y en déficit presupuestario/subidas de impuestos/recortes injustos etc. cuando van mal. Hay que blindar el estado del bienestar ahorrando –y no malgastando como se hace hasta ahora- en época de vacas gordas para estos 3 pilares y cuando haya vacas flacas se gastará menos en obras, defensa, embajadas etc. porque eso sí es prescindible pero nunca recortar en los cimientos de la sociedad (otra cosa es racionalizar el gasto, por ejemplo no construyendo colegios nuevos si se reduce la población infantil). Haciéndolo bien cuando la economía va bien el estado de bienestar –entendido como un mínimo digno que el estado debe ofrecer en sanidad, educación y pensiones de jubilación- sí es sostenible.

Y si se quiere renunciar a que la jubilación pública y universal forme parte de nuestro “estado del bienestar”, entonces cambiemos completamente el modelo y pasemos al de capitalización estilo Chile. En resumen, se esté a favor o en contra de mi propuesta lo que no es lógico es seguir remendando el sistema actual (de cuya historia ya hablé así como describí la alternativa del sistema chileno hace un par deaños) cuando es injusto y falso y además está basado en proyecciones a tan largo plazo que no pueden ser fiables. Dejemos de engañarnos: el coste de las pensiones de hoy lo debemos cubrir con el dinero de hoy, así que ajustémoslo a los Presupuestos Generales del Estado, determinemos de donde saldrá y quién lo costeará y quienes y en cuanta cantidad lo recibirán. No más estudios sobre lo que pasará dentro de varias décadas porque eso nadie lo sabe.

Ah! y una ultima cosa, si se estan tocando las pensiones ahora mismo es porque las pensiones es la partida mas grande en los presupuestos generales.. Es decir, regalamos 50 mil millones a los bancos, y los sacamos de nuestros abuelitos y padres (pensiones) para darselo a unos bancos que han timado a nuestros abulitos y padres con las preferentes. En un pais donde Alemania pide recortar y la partida mayor es la de las pensiones, pues se tocan la pensiones. En cualquier caso, las pensiones NADA tienen que ver con la crisis

Aclarar una cosa, hay dos "reformas" de las pensiones. Unas son temporales acabo de hablar ahora, que son "congelaciones temporales de pensiones" y las otra (que cite en posts anteriores) son problemas de fondo de las pensiones, estos problemas que no hace

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4:"las pensiones que en la actualidad funcionan muy bien, pero en un futuro se estime que fallen. "
¿Que funcionan bien?,Me remito a lo que he escrito antes,son claramente injustas,y el reparto de la riqueza se ve en este sistema por donde yo te diga(con todo el respeto).
Este tipo de opiniones:"funciona bien" son las que me hacen darme cuenta de la intoxicacion a la que se ha sometido a este pais,haciendo ver que nuestro sistema es de lo mejorcito,discrepo al 100% en eso
Pero estoy muy de acuerdo con el escrito que publicas en tu segundo post,sobre todo con lo de la pension minima y las maximas,no entiendo como se puede decir que lo actual funciona "bien".
Por otra parte,eso de que el sistema aguanta 20 años mas,¿que quiere decir?,que esperemos esos 20 años,y sufra una parte de la poblacion el cambio de golpe?.Hay que hacerlo ya.

No hace falta irse a Chile,hay otros ejemplos que funcionan bien y son mas equitativos.Nueva Zelanda y Australia.

Cuando he dicho que funcionan bien ahora mismo, me refiero a que son economicamente solventes, no que sean justas. Y me estaba refiriendo aproposito como "economicamente solventes" o "bien" porque como insinuan en el primer post, no son causa de la crisis de ningun modo

Ok,disculpa,no lo he entendido bien.

muy fácil,nosotros no cotizamos y el sistema de pensiones pasa a ser historia,ese es el actual sistema de pensiones,si no llenamos la hucha los mayores no comen.

udog escribió:
Yo preferiria algo parecido a lo que llaman,sistemas no contributivos.Una pension minima generosa para todos.Y si tienes mucho dinero,propiedades etc...no la cobras porque no la necesitas.Esto si es solidario,de esta manera a los que les ha ido peor,pueden disfrutar de una vida digna cuando ya no puedes ganarte la vida con tu trabajo.

No estoy de acuerdo, se supone que la pensión es un derecho fundamental, y los derechos no pueden operar bajo esa lógica. El derecho es universal, no puede ser condicionado o renunciable. Y piensa que por lo general en el mundo existe concentración de la riqueza, eso quiere decir que los ricos van a ser siempre muchos menos que los pobres, es decir el ingreso se concentra en unos pocos, pero si haces el calculo de seguro será un porcentaje bajo de gente, entonces no creo que genere un impacto mayor, si creo que quien tiene mas ingresos pues debe tener una carga tributaria mayor, es decir debe aportar mas al sistema, con eso se compensa la injusticia que señalas.

4 escribió:
A ver, si tu das un 11% mensual de tu salario para que lo administre una empresa privada que prometia garantizar un 70% de tu salario durante tu jubilacion, y no lo cumple, directamente es una tomadura de pelo masiva. De que pais me hablas?

Ja, lo es, no lo dudes que lo es, pero no hay opción, no existe un sistema publico alternativo. Esto se hizo en tiempos de dictadura (de Chile estoy hablando) se impuso el sistema de manera totalmente antidemocratica hace 30 años, y hoy recién se ven los resultados. Es por eso que la ciudadanía está exigiendo se elimine este sistema, pero no quieren eliminarlo, eso va a generar en corto plazo una crisis política importante.

Por otro lado el sistema da pensiones de hambre, pero es inmensamente lucrativo para la misma administradora, es decir, desde el principio esto tuvo la única lógica de ser un negocio, no de asegurar pensiones.

D4v1d escribió:
muy fácil,nosotros no cotizamos y el sistema de pensiones pasa a ser historia,ese es el actual sistema de pensiones,si no llenamos la hucha los mayores no comen.

En el sistema que tenemos existe un fondo, pero a su vez existe la recaudación mensual mediante las cotizaciones, que supuestamente van a englobar el fondo.

Pero se sabe que la sola recaudación alcanza para pagar las pensiones, no es necesario tocar el fondo aun, y de la recaudación anual la mitad se utiliza para pagar pensiones, pero de esa mitad, la mitad nuevamente la pone el estado, es decir se utiliza solo un cuarto de la recaudación en pagar pensiones, los otros 3 cuartos quedan para las administradas, y la realidad es que los intereses del fondo ya cubren ese cuarto, por lo tanto la recaudación completa queda para la administradora. Y para que se utiliza este fondo? pues grandes grupos económicos tienen la facultad de solicitar prestamos al fondo, es decir el dinero de nuestras pensiones financia proyectos de inversión de privados, les parece cuerdo? alguien mas arriba hablaba de tomadura de pelo masiva, pues lo es a todas luces, por eso mi interés en que se cambie, pero los políticos argumentan que pasar a un sistema solidario nos llevaría a una crisis similar a la española.

"No estoy de acuerdo, se supone que la pensión es un derecho fundamental, y los derechos no pueden operar bajo esa lógica. El derecho es universal, no puede ser condicionado o renunciable."
No estoy de acuerdo tampoco Harpocrates,tener una pension puede ser un derecho,pero tambien es un beneficio que se deriva(en este caso), de un estado del bienestar,que a su vez se deriva de la actividad economica y los impuestos generados.Por lo que depende de la misma,va en pack.Asi que en este caso lo que tu,a mi juicio,llamas equivocadamente un derecho universal,si esta condicionado.
La universalidad de lo que tu llamas derechos,es una buena trampa,para que los que mas tienen,sigan teniendo mas.Por eso,en este pais.nos han querido vendider la moto,o eso me parece a mi, de la universalidad.
De esta manera logramos lo que comentaba,gente forrada,cobrando la maxima pension,y gente sin un duro cobrando 500 pavillos,Muy universal si,pero nada equitativo.Prefiero lo equitativo a lo universal,y si tengo que elegir...Otro tanto pasa con la sanidad etc.La universalidad no es la panacea y puede crear muchas desigualdades, un brindis al sol.
Por cierto,lo de las pensiones no contributivas,no me lo invento yo.Hay expertos en pensiones en ese pais,que ya lo comentan.Como minimo bajar las maximas,que son un autentico desproposito,ya que las percibe gente que ha ganado mucho a lo largo de su vida.
Mencione un par de paises donde las pensiones son no contributivas,¿vive peor la gente?,¿se conculcan sus derecho fuindamentales?,yo creo que no,Tienen una idea de la solidaridad mucho mas avanzada que nosotros en mi opinion.Sigamos asi,que nos va de perilla.
Por otro lado,veo que hay discusion sobre hasta cuando aguantan los fondos etc...que no hay prisa....puede que si esperamos el marron nos lo comamos algunos.Igualmejor ir haciendolo gradualmente para no pegarnosla.

A ver, hace 300 años no era un derecho para los esclavos ser libre. Las sociedades en determinado momento establecen sus bases fundamentales, y la sociedad que tenemos construida actualmente entiende dichos derechos, que en algún momento debieron ser establecidos.

Que en determinado momento un estado garante de estos derechos establezca de que se va a hacer cargo no convierte esto en un beneficio, hay que tener mucho cuidado con este planteamiento, por que el estado nace por necesidades comunes a todos los hombre que requieren de la organización social para ser satisfechas, si aceptamos lo que tu dices, estaríamos aceptando que el rol del estado no es velar por dichas necesidades, el fundamento del estado se destruye, y eso es lo que nos ha pasado en la mayoría de las sociedades modernas, ya el estado no existe para garantizar bienestar, existe mas bien para estar al servicio de los grupos económicos. Yo veo que tu postura potencia eso, si lo entendemos de la manera que tu lo planteas precisamente se cae en la injusticia, por entender los derechos como beneficios.

Ahora bien, el problema es otro, no parte de la universalidad del derecho, parte de como se implementa el sistema. Tu no le puedes quitar su universalidad, lo único que debes hacer es que el sistema sea justo, que la pensión sea fijada en base a las necesidades, cuanto es lo justo?, cuanto es lo ético que debe recibir un viejo? con cuanto cubre sus necesidades, así debe establecerse el valor de la pensión, entonces lo que tienen es un sistema mal diseñado, no es que por ser universal surja el problema, el problema surge por que algo que debe estar hecho con la lógica del bienestar, fue hecho en realidad con la lógica del mercado, es ese el problema, no que sea universal.

Es el mismo problema que tenemos acá, con la diferencia que para los ricos las pensiones también son bajas, son malas pensiones para todos, pero al rico no le preocupa, claramente por que como tu dices tiene otras maneras de asegurarse el ingreso.

"por que el estado nace por necesidades comunes a todos los hombre que requieren de la organización social para ser satisfechas, si aceptamos lo que tu dices, estaríamos aceptando que el rol del estado no es velar por dichas necesidades,"
Eso es la teoria,pero no la realidad.Pero no entiendo que tienen que ver las pensiones no contributitvas con que el estado no vele por tus necesidades,al contrario,vela de manera justa y equitativa.Por otro lado,no solo el estado,sino una sociedad madura,en la que algunos de sus componentes aceptan no recibir nada,porque ya tienen mucho.Eso es una sociedad que entiende la solidaridad como un hecho,no como algo que suena muy bien,pero en la practica no existe.

España es un pais al que le estan robando el almuerzo en el recreo todos los dias y no aprende. No hay nada asegurado,ni ahorros ni pensiones ni nada,sea como sea el sistema en el que se administra,al menos hoy en dia,por la sencilla razon de que es dinero.