Concentración Antitaurina en Madrid

guitarra
#46 por guitarra el 14/07/2007
ARIDO @ 14 Jul 2007 - 09:10 AM escribió:


Tío, que no puedes andar faltando a todo el mundo y quedarte tan ancho, ni ir por la vida actuando como si tuvieras en tus manos la verdad absoluta, por muchos ladrillos que escribas. Si para acercarme a tu nivel de iluminado tengo que soltar un rollo patatero como los tuyos, podría hacerlo, tengo libros y conocimientos sobre equilibrio ecolóigico, pero la verdad, no me apetece, tengo cosas mejores que hacer que discutir con un lolailo de pacotilla. Esto último es simplemente por faltar, para acercarme un poco a tu estilo.


Para una vez que me salgo del rigor, como estas pendiente, con insultillos incluidos, en cambio, cuando otros ha tergiversado hasta la saciedad, te has callado como una puta.


Conocimientos sobre equilibrio ecológico... jejejeje, que bien te ha quedao eso.
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ARIDO
#47 por ARIDO el 14/07/2007
guitarra @ 14 Jul 2007 - 12:50 PM escribió:
ARIDO @ 14 Jul 2007 - 09:10 AM escribió:


Tío, que no puedes andar faltando a todo el mundo y quedarte tan ancho, ni ir por la vida actuando como si tuvieras en tus manos la verdad absoluta, por muchos ladrillos que escribas. Si para acercarme a tu nivel de iluminado tengo que soltar un rollo patatero como los tuyos, podría hacerlo, tengo libros y conocimientos sobre equilibrio ecolóigico, pero la verdad, no me apetece, tengo cosas mejores que hacer que discutir con un lolailo de pacotilla. Esto último es simplemente por faltar, para acercarme un poco a tu estilo.


Para una vez que me salgo del rigor, como estas pendiente, con insultillos incluidos, en cambio, cuando otros ha tergiversado hasta la saciedad, te has callado como una puta.


Conocimientos sobre equilibrio ecológico... jejejeje, que bien te ha quedao eso.


Esque, como bien dijiste anteriormente, en la vida hay que establecer prioridades, y como no puedo andar matizando a todo el mundo, replico a quien me da la gana. :juas:

Y hombre, en cuanto a lo del equilibro ecológico, una carrera de ciencias ambientales para algo tiene que servir, digo yo.
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guitarra
#48 por guitarra el 14/07/2007
ARIDO @ 14 Jul 2007 - 02:06 PM escribió:


una carrera de ciencias ambientales para algo tiene que servir, digo yo.


Yo me alegro de que seas un hombre de provecho.
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Robakun
#49 por Robakun el 14/07/2007
independientemente de las atribuciones personales, es muy buena idea informarse como ha dicho guitarra y otros también.

Esto siguiente lo dijo Jesus Mosterin (quizá alguno ha estudiado con alguno de sus libros en algún momento) en una entrevista:

"Todas las culturas tienen aspectos crueles en sus tradiciones, pero el progreso consiste, precisamente, en que estas ideas se vayan abandonando. En África, por tradición, se les corta el clítoris a las mujeres, y en Estados Unidos existe la tradición de llevar armas. Cuando planteas el tema te dicen: "Forma parte de nuestro modo de vida tradicional. Tú eres europeo y no puedes entenderlo". Las corridas de toros, por otro lado, no fueron exclusivas de España, pese a que algunos las consideren la fiesta nacional, las hubo en toda Europa, incluido el Reino Unido, hasta el siglo XIX." (la entrevista completa la encontráis aquí: http://www.animanaturalis.org/modules.p ... vst240_958 )


Apuntando más a la diana comenta:


Soy partidario de la máxima libertad en todas las interacciones voluntarias (comerciales, lingüísticas, sexuales, etcétera) entre ciudadanos. Soy contrario a todo prohibicionismo, excepto en los casos extremos, como la violación de niños o la tortura de animales. Pero es que las corridas de toros son un caso extremo. Por muy liberales que seamos, si no tenemos completamente embotada nuestra sensibilidad moral y nuestra capacidad de compasión, tenemos que exigir el final de tal salvajada. De hecho, en todos los países con un mínimo de tradición liberal están prohibidas desde el siglo XIX.

Además de su cursilería estética y de su abyección moral, toda la huera y relamida retórica taurina se basa en una sarta de mitos y falsedades incompatibles con la ciencia más elemental.

No, el toro de lidia no constituye una especie aparte, sino que pertenece a la misma especie y subespecie ("Bos primigenius taurus") que el resto de los toros, bueyes y vacas, aunque no haya sido sometido a los extremos de selección artificial que han sufrido algunas variedades, por lo que conserva un aspecto relativamente parecido al del toro salvaje. No, el llamado toro bravo no es bravo, no es una fiera agresiva, sino un apacible rumiante, más proclive a la huida que al ataque. Dos no pelean si uno no quiere, y el toro nunca quiere pelear. Como la corrida de toros es un simulacro de combate y los toros no quieren combatir, el espectáculo taurino resultaría imposible, a no ser por toda la panoplia de torturas (el doble arpón de la divisa, la tremenda garrocha del picador, las banderillas sobre las heridas que manan sangre a borbotones) a las que se somete al pacífico bovino, a fin de irritarlo, lacerarlo y volverlo loco de dolor, a ver si de una vez se decide a pelear: a pesar de los terribles puyazos que sufren en la corrida, con frecuencia los toros se quedan quietos y "no cumplen" con las expectativas del público. El actual reglamento taurino prevé que se empleen entonces banderillas negras o "de castigo" con arpones todavía más lacerantes para castigar aún más al pobre bovino, "culpable" de mansedumbre y de no simular ser el animal feroz que no es.

(podéis leer el texto completo aquí: http://www.terra.es/personal/pacocj/cartas/mosterin.htm )



Recomiendo su libro "Vivan los animales", en el que hace un recorrido por nuestras formas de entendernos con otros animales no humanos. Se para en cuestiones como la tauromaquia y la caza, y analiza los típicos argumentos que se dicen en la calle. En cuanto a la tauromaquia aquí han salido algunos clásicos, pero que tienen fácil respuesta, justamente por su carencia de base. Es un libro ameno, pese a que el mismo autor se mueve con soltura en otras areas más áridas.


Sólo pongo un autor, pero es evidente que se podría llenar el hilo de pensamientos de otros. aunque si lo piensas de verdad, o digamos "si lo piensas", no puedes estar a favor de tal espectáculo. El debate es más difícil: cómo hacer que "se piense".
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guitarra
#50 por guitarra el 15/07/2007
Has mencionado la caza, yo por mi parte, llevo años y años diciendo, y muchas broncas que he tenío con gente, por decir que deberían ilegalizar cualquier forma de caza que no sea en un caso de necesidad y no por placer ni por deporte, si quieres hacer deporte sube a pié al Veleta y bajas, pero no pegándole tiros a los animales para demostrar no se qué cosa o saciar no se qué instinto.

En cuanto a este señor al que citas, del que no he tenido el gusto de leer nada, ya que tengo menos estudios reglados que tarzan, (otros tienen carreras de medioambiente :secreto: )

Pues francamente opino que me desconciertan un poco algunas cosas de las que dice:

Alguien escribió:

En África, por tradición, se les corta el clítoris a las mujeres, y en Estados Unidos existe la tradición de llevar armas.


Estamos hablando de tradiciones populares donde interviene algún tipo de violencia infringida a animales, pongamos ejemplos proporcionados y proporcionales. También me gustaría, que no se ponga al mismo nivel la problemática que sufre la sociedad en su trato a los animales con la aberración y el atentado a los derechos humanos que supone la mutilación de un ser humano. Cada cosa en su sitio y en su momento.


Alguien escribió:

Soy partidario de la máxima libertad en todas las interacciones voluntarias (comerciales, lingüísticas, sexuales, etcétera) entre ciudadanos. Soy contrario a todo prohibicionismo, excepto en los casos extremos, como la violación de niños o la tortura de animales


otra vez mezclando las churras con las merinas, poniendo ambas cosas al mismo nivel. Y además como si la tortura de niños y la violación de animales no importara nada...


Alguien escribió:

Además de su cursilería estética y de su abyección moral


y nada más cursi que usar la expresión "abyección" para decir humillación o vejación (por lo inusual de término), abyección,, que me suena a abducción.... por un momento vi al toro en un on_ni..... :D (Menos mal que está ahí ese peazo de diccionario de la Rae)

Y cuando dice "moral" no se a que se refiere, si a la moral de los hombres o a la de los toros, caso de que los toros tengan moral, yo aqui ya me perdí.



En cuanto a la explicación sobre la raza y el origen yo no tengo ni puta idea, pero como algunos dicen que en las guikipedias está la verdad, he localizado este texto que en este caso habla de datos concretos sin mucha cabida a la demagogia, osea, que o es verdad o es mentira.

Comportamiento [editar]El toro de lidia es un animal gregario, que halla seguridad y refugio en una manada. Después del nacimiento, y antes del destete, el becerro vivirá ocho o nueve meses alimentado y protegido por su madre. Dado que su madurez sexual se produce a los 16 meses aproximadamente, poco después del año se separan machos y hembras que, a aprtir de ese momento, vivirán en cercados diferentes. Las diferentes edades se denominan con nombres específicos: añojos (1 año), erales (2 años), utreros (3 años), cuatreños (4 años) y cinqueños (5 años).

En las manadas de toros se establece una rigurosa jerarquía. Se denomina mandón al toro dominante y que maltrata a los demás. Con cierta frecuencia, este jefe es desafiado por otro miembro de la torada para arrebatarle el liderato, produciéndose violentas peleas. El toro derrotado se denomina abochornado y es atacado y perseguido por el resto de la manada, quedando aparatado de la misma, y volviéndose irascible y muy peligroso.

Dado que los toros no tienen acceso a las hembras, se montan unos a otros para mitigar su apetito sexual. En cada torada acostumbra a haber un toro maricón, más débil o tímido que el resto, al que montan los demás.



Interés zoológico [editar]Al contrario que la mayoría de las razas de ganado doméstico, los toros de lidia presentan una serie de características físicas y temperamentales más propias de un bovino salvaje. Esto no debe resultar extraño si se tiene en cuenta que a la hora de desarrollar esta raza los criadores nunca pretendieron potenciar cosas como una mayor producción de carne y leche o una mansedumbre y ausencia de cuernos acentuadas para hacer a los animales más manejables al trato humano, si no que simplemente se buscó conservar (y aun potenciar ligeramente) un comportamiento algo más violento de lo normal que hiciera al animal más propenso a la acometida y por tanto al espectáculo taurino. Ciertos autores como el neerlandés Cis van Vuure han señalado diversas coincidencias en la estructura corporal y coloración comunes del toro de lidia con las que poseídas por el hoy extinto toro salvaje europeo o uro, del que se diferencia por poco más que su menor tamaño y longitud de cuernos. Durante su vida en semilibertad en las dehesas, el toro de lidia mantiene también unas costumbres similares a las de un animal salvaje, formando manadas, defendiéndose de posibles peligros por sí mismo y desempeñando una labor incalculable en el medio.

Van Vuure llega a sugerir incluso que los toros de lidia son aún más "urinos" que los uros recreados por cría selectiva en algunos zoológicos durante el siglo XX, como el llamado toro de los Heck, y que hoy han sido introducidos en reservas naturales de los Países Bajos y Alemania. A pesar del empeño puesto en la selección, estos supuestos uros modernos siguen presentando en la actualidad una complexión más ligera de la esperada, tamaño erróneo, cuernos de longitud variable y coloración no siempre correcta. En el aspecto temperamental los uros recreados se encuentran en una situación aún peor, ya que son incapaces de encontrar alimento suficiente en invierno o defenderse de los lobos. Por esto y otras razones, los críticos de los Heck consideran su experimento fallido, consistente en un simple grupo de vacas sacadas del establo y puestas a pastar en bosques y praderas. El profesor Z. Pucek, responsable del programa de recuperación del bisonte europeo en el Bosque de Bialowieza (Polonia) ha llegado incluso a definir al toro de los Heck como "la mayor estafa científica del siglo XX" y se ha negado en rotundo a la introducción de unas cuantas cabezas en la reserva.

En su lugar, parte de estos críticos proponen someter a los toros de los Heck a un nuevo programa de cría o sustituirlos directamente por una nueva generación de ganado selecto partiendo de cero, en la que se daría más peso al toro de lidia y otras razas de características primitivas como la sayaguesa de Zamora, la esteparia húngara, las enanas de Córcega y Turquía, la Corriente, el toro de la Camarga y la maronesa de Portugal.




No se yo como podría afectar la prohibición y la desaparición de toda la infraestructura, ganaderías, etc.. sobre el futuro del animal, yo la verdad no lo se. Si se eliminan los elementos que originaron su aparición y conservación, es de suponer que cabe la posibilidad de que sea peor el remedio que la enfermedad.

No se si podría haber una solución salomónica que contentara a todos.




saludos



PD.- En cuanto a si el toro de lidia es un animal bravo, violento o no, yo no lo se, yo desde luego no me pondría delante de de una masa de músculos semejante, no se yo si el señor que ha escrito eso se estaría quieto, junto a un bicho de estos en la sierra..
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Advent
#51 por Advent el 15/07/2007
Alguien escribió:
Has mencionado la caza, yo por mi parte, llevo años y años diciendo, y muchas broncas que he tenío con gente, por decir que deberían ilegalizar cualquier forma de caza que no sea en un caso de necesidad y no por placer ni por deporte, si quieres hacer deporte sube a pié al Veleta y bajas, pero no pegándole tiros a los animales para demostrar no se qué cosa o saciar no se qué instinto


Eres una de las pocas personas que veo que dice esto directamente, te felicito por ello.Ojala pensase asi mas gente, pero es una de las trstes tradiciones que tenemos en este pais...
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Xabi
#52 por Xabi el 15/07/2007
Bueno hombre, la caza es una actividad que se practica en todo el mundo, no es una triste tradición de este país. Por cierto que la carne de caza se sirve en restaurantes y se vende en tiendas, no se trata sólo de matar animales por placer.
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Advent
#53 por Advent el 15/07/2007
Bueno, yo hablo de aqui porque es lo que conozco, y permiteme dudar de que los bares y restaurantes se sirvan de carne de caza.Puede que alguno perdido por ahi si que lo haga, pero la mayoria no lo hace.En los pueblos hay gente que si que come de lo que caza, pero son los menos.La gran mayoria lo hace por pura diversion y por ver quien es mas machote y caza la pieza mas grande.Sino mira las grandes cacerias donde va el melenas que dicen que manda en este pais....o a las que iba Fraga, y seguaramnte a las que va algun socialista (anntes de que me diga alguno que ellos tambien van).

Si uno caza para comer lo entenderia, pero por placer no.
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sopothetocho
#54 por sopothetocho el 15/07/2007
Aqui en Lanzarote se caza para comer lo cazado, aunque aqui tampoco hay piezas tan grandes como en la peninsula (solo conejos y perdices).
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Xabi
#55 por Xabi el 15/07/2007
advent @ 15 Jul 2007 - 06:31 PM escribió:
Bueno, yo hablo de aqui porque es lo que conozco, y permiteme dudar de que los bares y restaurantes se sirvan de carne de caza.Puede que alguno perdido por ahi si que lo haga, pero la mayoria no lo hace.En los pueblos hay gente que si que come de lo que caza, pero son los menos.La gran mayoria lo hace por pura diversion y por ver quien es mas machote y caza la pieza mas grande.Sino mira las grandes cacerias donde va el melenas que dicen que manda en este pais....o a las que iba Fraga, y seguaramnte a las que va algun socialista (anntes de que me diga alguno que ellos tambien van).

Si uno caza para comer lo entenderia, pero por placer no.


No sé dónde vives, pero en temporadas de caza es muy habitual ver la carne a la venta tanto en carnicerías como en grandes superficies, y desde luego los restaurantes la sirven. No dirás que nunca has visto una perdiz estofada :D
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Advent
#56 por Advent el 15/07/2007
Si no te digo que no lo hagan, pero que son los menos.En el pueblo donde vivia mucha gente comia de lo que cazaba, pero lo hacian por vicio, porque ganaban un sueldazo suficiente como para no tener que hacerlo.
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sopothetocho
#57 por sopothetocho el 15/07/2007
Mientras no lo hagan por deporte me parece perfecto.
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experimental75
#58 por experimental75 el 16/07/2007
Siempre la misma historia: si te escandaliza la tortura hacia los animales, te salen con que es más importante erradicar el hambre en el mundo.

Esto es como decir: "que mientras no se erradique el terrorismo en el mundo, seguiré tirandole petardos a cara a la vecina de al lado..."

¿Tradición? Hasta hace poco, en España se usaba el garrotevil tradicionalmente para ajusticiar a los culpables.

En serio: ¿como podeis sentir indiferencia ante el sufrimiento de un animal? Es que de verdad, no lo concibo. Será que soy demasiado sensible oiga...

Por cierto, erradicar la fiesta nacional, es algo que está a nuestro alcance; el hambre en el mundo, yo diría que en principio no...
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micol
#59 por micol el 16/07/2007
PerversaFantasía @ 16 Jul 2007 - 05:01 PM escribió:


Por cierto, erradicar la fiesta nacional, es algo que está a nuestro alcance; el hambre en el mundo, yo diría que en principio no...


Como que no?
Con donar una milesima pare de tu sueldo alcanza y sobra.
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micol
#60 por micol el 16/07/2007
Alguien va a ir el 22?
O se quedan debatiendo aqui?
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