Construir una trampa de graves afinada a una frecuencia concreta : Acústica página 4

Endika escribió:
patologia que parece un poco belicosa

lo digo con cariño :besito:

SeLee escribió:
El monitor ya probé a quitarlo y no afecta...

Hola SeLee,
A que te refieres exactamente con "quitarlo"?

SeLee escribió:
El cristal es laminado, de 0.6 + 0.6 creo recordar, no vibra.

Perfecto

SeLee escribió:
Voy a poner difusores piramidales en la puerta de entrada, tengo algo de flutter en esa zona, creado por la puerta y la ventana, antes de pegarlos probaré poniéndolos en algunas zonas como la pared trasera y las laterales a ver que pasa...

Supongo que te refieres a pegar algún tipo de absorbente poroso con formas piramidales tipo auralex o similares.
Si es así ten en cuenta que su eficacia depende en gran medida de su grosor asi que si son muy finos no serán muy eficaces ya que solo actuaran en un rango muy limitado.
Respecto al flutter en la zona trasera de la sala debido a la puerta y la ventana, solo te diré que en principio esto no ha de suponer un gran problema ya que tu posición de escucha esta adelantada a dicha posición, y por lo tanto no va a afectar a la respuesta e el punto de escucha.
De todas formas si quieres evitarlo no hay problema.
Un saludo

aracustica escribió:
Ecuación de Sabine:

T=0,161·V/A

Donde:
T: Tiempo de reverberación
V: Volumen
A: Absorción

La absorción acústica es un concepto unívoco, dependiente del TR y del volumen. SeLee tiene mucha absorción porque su TR es muy bajo para el volumen de su sala.

Hola Aracustica,
Antes de nada gracias por tomarte el tiempo de contestar

Bueno la ecuación de Sabine no suele emplearse para salas de control ya que en realidad no esta pensada para funcionar en salas absorbentes si no en salas reverberantes
Por lo tanto su aplicación en el diseño de salas de control no es habitual.
En palabras de Don Davis:

Alguien escribió:
“It should always be considered that, insofar as the reverberation formulas depend on the statistical averages, they presuppose a complete mixing of sound in the room. In very absorptive rooms the sound dies away in a few reflections, and the statistical basis of the formulas is weakened.”

Alguien escribió:
“What is often overlooked in the attempted measurement of RT60 in small rooms is that the definition of RT60 has two parts, the first of which is unfortunately commonly overlooked.

1 RT60 is the measurement of the decay time of a well mixed reverberant sound field well beyond Dc, a real critical distance.

2 RT60 is the time in seconds for the reverberant sound field to decay 60 dB after the sound source is silenced.

Since in small rooms, there is no Dc, no well mixed sound field, hence, no reverberation but merely a series of early reflected energy, the measurement of RT60 becomes meaningless in such environments.

What becomes meaningful is the control of early reflections because there is no reverberation to mask them.”

Alguien escribió:

“One hundred eight reflections allow a reasonable statistical sample. When small absorptive spaces such as control rooms in recording studios, small classrooms, etc., are computed the inapplicability of statistical equations becomes apparent because of the low N. Such enclosures do indeed have a finite number of reflections that are best handled by careful Envelope Time Curve (ETC) analysis and specific rather than statistical treatment of the indicated surfaces.”

Es por esto que normalmente la formula de Sabine no se emplea en salas de control

Alguien escribió:
• Alphas calculated using Sabine's method are only completely valid to predict the acoustics in large, reverberant spaces using the Sabine formula. Other formulae are available for different initial conditions (i.e., how the room starts out - volume, surface types, etc.), but using Sabine alphas in these equations is not purely ''correct.''

• Small rooms cannot be considered ''reverberant'' in the true sense of the term - even with all hard surfaces. There is simply not enough volume in the room to consider this so. Instead, using absorbers for the treatment of early reflections, flutter echoes and ''room ring'' is more appropriate. Placement is usually by experience and using techniques such as the mirror trick referenced earlier. Note: Auralex does not use the Sabine equation to predict small room acoustics.

Auralex acoustics

aracustica escribió:
Vamos a suponer que toda la sala está llena de absorbente salvo el visor, la mesa y el suelo. ¿Habrá reflexiones provenientes de esas 3 superficies? Creo que es obvio que sí, pues eso es lo que ocurre en esa sala.

¿Esas reflexiones las estoy sacando de una foto, de un libro, me las estoy inventando? Tengo 20 medidas de esa sala con sus 20 ecogramas correspondientes.

En esa conclusión estas en lo cierto ya que efectivamente en una sala de control hay innumerables elementos que modifican la acústica de la misma provocando que existan reflexiones en el punto de escucha, y estas son independientes del concepto de diseño de la sala de control.

De todas formas un simple análisis visual va a proporcionar mas información al respecto que todas las mediciones ya que en realidad en dichas mediciones no hay información alguna del origen o procedencia de las mismas.

Un saludo

Madre mia la que habeis liado... Un poco de relax que seguro que todos aprendemos algo.

Bueno, he puesto piramides en la puerta y una cortina muy mona en la ventana, al carajo el flutter. Puede que a mi no me afecte pero los clientes se sientan en esa zona. Asi me evito caras raras.

He separado los genelec unos 5 cm de la pared, la respuesta en graves ha vuelto a mejorar. Por ahi estoy satisfecho.

Lo unico que me sigue tocando los c...s es el valle en 1150 Hz, que sigue ahi. He probado poniendo la piramides por todas partes y nada, sigue igual.

Con respecto al brillo (que tampoco es que me moleste) los genelec tienen la opcion de atenuar a partir de 4k, igual es buena idea restarles un par de dbs. Recuerdo que en micasa las tenia asi...

Un saludo, gracias y paz, no hagais sudar a los moderadores, que creo que no cobran nada

aracustica escribió:
El sonido más que vivo es brillante en exceso. El Brillo es:

Br=(TR2000+TR4000)/(TR500+TR1000)

Efectivamente, el brillo de su sala es alto.

Hola Aracustica.

Si hago referencia a que el sonido en este tipo de salas es "vivo" en vez de "brillante" es por que en realidad esa impresión de viveza no esta relacionada con el sonido de los monitores si no con la "sensación acústica" del espacio.
Para los usuarios el sonido de la sala resulta "vivo"
Para poner un ejemplo practico:
si se toca un instrumento como una guitarra acústica dentro de este tipo de salas de control el sonido que el músico percibe es mas similar al que se produce en su instrumento cuando este es tocado en un espacio de grabación/sala "viv@"
Si por el contrario ese mismo músico toca su guitarra en una sala del tipo NE lo que escucha es mas similar a lo que se percibe al tocar ese mismo instrumento en una espacio de grabación/ sala "muert@" o absorbente.

aracustica escribió:
Cualquier concepto de sala bien diseñado y ejecutado funciona bien y sin excesos de brillo.

El uso de slats o de perforados te permite conseguir fácilmente que no se pierda el brillo, pero si pones más de la cuenta hay un exceso, y eso es lo que ocurre. Como podrás ver, vuelvo a dar un parámetro objetivo.

Estamos de acuerdo en lo primero, pero con respecto a lo segundo ....
Eso es una opinión o interpretación personal y no un parámetro objetivo ante ese mismo estimulo cualquier otra persona o diseñador o ingeniero acústico podría haber tomado una decisión diferente o haber sacado una conclusión muy distinta.

aracustica escribió:
Me suena que hace poco compartiste este link:
http://alexandria.tue.nl/extra1/afstversl/tm/munster2003.pdf
Puedes ver en la figura 8 del apéndice III una foto de una LEDE de libro. En la tabla 19 del apéndice IX puedes ver su TR. ¿Sigues afirmando que en todas las RFZ y LEDE hay un incremento en el TR de los medios agudos?

¿En qué te basas? ¿Has medido el TR de alguna sala? ¿Tienes acceso a valores de TR que el resto no conozcamos? ¿O es que simplemente tienes prejuicios contra este tipo de salas?

Efectivamente compartí ese link

A tus preguntas la respuestas son:
SI he medido el TR de mas de una sala
Tengo acceso a los valores de TR publicados en múltiples estudios, y libros, accesibles a todo el resto de los mortales.
y una vez mas reitero que no tengo preferencia alguna por un diseño u otro, pero la realidad es la que es y a las pruebas me remito:
Te dejo unas imágenes extraídas de ese mismo documento para ver que opinas después de verlas.

Un saludo

Archivos adjuntos ( para descargar)

aracustica escribió:
Las leyes de la física, aunque parezca sorprendente, son las mismas en un estudio de grabación que fuera de él. Las normas ISO son las que se usan en Europa para medir el TR de cualquier sala. No existe ninguna norma exclusiva para estudios de grabación. Te recomiendo que eches un vistazo de nuevo a http://alexandria.tue.nl/extra1/afstversl/tm/munster2003.pdf y veas cómo mide el TR.

Entonces ¿La recomendación EBU 3276 (ojo al matiz norma/recomendación) no tiene que ver con estudios? ¿No sabes lo que es la EBU o también tienes pique con la gente de Broadcasting?

Hola Aracustica,
Pues no no tengo pique alguno con el mundo del broadcast ni con la European Broadcasting Union (EBU)

Pero como persona que trabaja en este medio conozco muy bien cuales son los requerimientos y las diferencias entre ambos mundos y como difieren nuestras necesidades en cuanto a los criterios y normas que rigen nuestro trabajo.
Y a tu pregunta sobre si la recomendación EBU 3276 tiene algo que ver con los estudios de grabación musical creo que la propia recomendación lo deja bien claro:

Alguien escribió:

The listening conditions specified here are essentially relevant in the following two situations:
–
Reference listening rooms:
Listening rooms used for the critical assessment and selection of programme
material for inclusion in a sound or television broadcaster’s programme output.
–
High–quality sound control rooms:
Sound control rooms used for the critical assessment of sound quality as a
part of the sound or television broadcast production process.

A cada uno lo suyo

Un saludo

A800MKIII escribió:
ni con la European Broadcasting Union (EBU)

Anda, yo que pensaba que eran las siglas de Europa Buena Ubre...

Si es que, no se puede ser tan despistado.

A800MKIII escribió:
Bueno la ecuación de Sabine no suele emplearse para salas de control ya que en realidad no esta pensada para funcionar en salas absorbentes si no en salas reverberantes

Eso significa que usando la ecuación de Sabine, las predicciones de TR no van a ser precisas (como dice el quote de Auralex), no sé si me pierdo alguna consecuencia más.

Alguien escribió:
When small absorptive spaces such as control rooms in recording studios, small classrooms, etc., are computed the inapplicability of statistical equations becomes apparent because of the low N. Such enclosures do indeed have a finite number of reflections that are best handled by careful Envelope Time Curve (ETC) analysis and specific rather than statistical treatment of the indicated surfaces.”

Es decir: Como no hay suficientes reflexiones para considerar que la caída es difusa (sinónimo de reverberante), se recomienda usar TDS y ver las reflexiones cuidadosamente en la ETC.

Esto es precisamente lo que he hecho en el caso de SeLee, avisarle de que a pesar de que el TR es bajo, existen algunas reflexiones con bastante energía. ¿Me pierdo algo o estás defendiendo lo que llevo diciendo desde el principio?

A800MKIII escribió:
De todas formas un simple análisis visual va a proporcionar mas información al respecto que todas las mediciones ya que en realidad en dichas mediciones no hay información alguna del origen o procedencia de las mismas.

A mí ver una foto me dice muy poco.

Encontrar la procedencia de las reflexiones es fácil:
1) Comparando con las simulaciones
2) Midiendo las trayectorias y comparando con el retardo
3) Usando un array de micrófonos: nosotros tenemos un Soundfield para eso y con un simple par de micros se obtiene bastante información
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Presentations/farina-asa2006.pdf

Endika escribió:
Yo creo que no es pique Aracustica, posiblemente A800MKIII tiene esa implacable actitud por haberse tenido que enfrentar a tantas criticas en relacion con las salas Non enviroment por gente que igual ni siquiera a estado en esas salas. Pero la cosas es que lo dos teneis razon, es como cuando estas hablando con un colega bebiendo unas cervezas y estas discutiendo sobre algo con este, pero en realidad los dos estais diciendo lo mismo pero de diferente forma

pd: bueno eso pienso yo desde mi humilde punto de vista tampoco estoy cualificado para saber si alguno se equivoca .

aracustica escribió:

Lo primero es que yo no he criticado a las NE, como cualquier filosofía tiene sus pros y sus contras y ya me gustaría a mí poder diseñar salas de ese tamaño con monitores de Kinoshita.

Lo segundo es que aunque hubiera criticado a las NE no creo que eso me hiciera merecedor de una persecución constante.

aracustica escribió:

Con la diferencia de que aquí ni somos colegas ni tenemos la opción de tomarnos unas cervezas para discutirlo. Aquí todo el mundo sabe quién es quién pero eso no es conocerse. Aquí deberían discutirse ideas y no ser una competición de egos.

Hola a los dos,
A ver, dejaros de conspiraciones judeo-masonicas, persecuciones, y de defensas de conceptos en plan cruzada y chorradas similares.
Esto es simplemente una conversación, y lo único que hacemos cada cual es dar nuestra opinión o explicar cual es nuestro criterio.
Que yo no comparta un criterio o simplemente plantee mis dudas o de mi visión no invalida a nada ni a nadie.
Cada uno puede hacer las cosas como mas le plazca y por supuesto puede aplicar los criterios tanto objetivos como subjetivos que el crea oportuno.
Para mi esto simplemente es una conversación, y simplemente expongo mi visión y aporto mis argumentos.
Durante dicho proceso de seguro todos incluyendo yo aprenderemos algo siempre y cuando no recurramos a la descalificacion personal
Así que sigamos hablando de acústica, de salas de control o de conceptos de diseño

Un saludo

A800MKIII escribió:
A cada uno lo suyo

Estoy esperando a que me digas las normas o recomendaciones que usas para medir el TR en salas de control de grabación musical.

A800MKIII escribió:
Te dejo unas imágenes extraídas de ese mismo documento para ver que opinas después de verlas.

Que esa sala tiene un pequeño exceso de brillo. Es obvio.

A800MKIII escribió:
Hola a los dos

Si, te pido perdon tienes toda la razon.

Hola SeLee,

SeLee escribió:
Madre mia la que habeis liado... Un poco de relax que seguro que todos aprendemos algo.

SeLee escribió:
Bueno, he puesto piramides en la puerta y una cortina muy mona en la ventana, al carajo el flutter. Puede que a mi no me afecte pero los clientes se sientan en esa zona. Asi me evito caras raras.

Ese es un buen motivo :ook:

SeLee escribió:
He separado los genelec unos 5 cm de la pared, la respuesta en graves ha vuelto a mejorar. Por ahi estoy satisfecho.

Vale como era de esperar la posición de los monitores dentro de la sala afecta a la respuesta.
Por lo tanto ahora busca el punto donde mejor te resulta el sonido de los monitores
En ese proceso fíate mas de tu oído y cuando encuentres un punto que te resulte satisfactorio puedes comprobar como es la respuesta en ese punto.
Piensa que de seguro es difícilque puedas encontrar un punto dentro de la sala libre de cualquier compromiso, por lo que lo mejor es buscar un punto donde el resultado de dicho compromiso te permita trabajar a gusto y con buenos resultados

SeLee escribió:
Lo unico que me sigue tocando los c...s es el valle en 1150 Hz, que sigue ahi. He probado poniendo la piramides por todas partes y nada, sigue igual.

Has probado a colocar esos absorbentes encima de la mesa?

SeLee escribió:
Con respecto al brillo (que tampoco es que me moleste) los genelec tienen la opcion de atenuar a partir de 4k, igual es buena idea restarles un par de dbs. Recuerdo que en micasa las tenia asi...

A pesar de que estamos refiriéndonos a diferentes tipos de "brillo" en base a su origen y efecto en las decisiones en el proceso de grabación y mezcla, lo que si te puedo comentar es que en i experiencia personal es mejor emplear monitores que presenten una caída progresiva suave en los agudos ya que esto evita en cierto modo la fatiga auditiva en sesiones prolongadas de mezcla y grabación.
Por lo tanto la idea de atenuar los agudos en los Genelec (que a mi particularmente siempre me han parecido monitores un tanto "agresivos" en los agudos) es una muy buena idea :ook:

Un saludo

To Carmelo escribió:
yo que pensaba que eran las siglas de Europa Buena Ubre...

Si es que, no se puede ser tan despistado.

Hola To Carmelo,

No se si creer que es fruto del despiste de o una ligera obsesión por mamario :lol:

Un saludo

aracustica escribió:
Eso significa que usando la ecuación de Sabine, las predicciones de TR no van a ser precisas (como dice el quote de Auralex), no sé si me pierdo alguna consecuencia más.

Hola Aracustica,
Pues que en realidad el calculo del TR en realidad es irrelevante en este tipo de salas ya que toda sala de control necesita de la implementación de absorción en mayor o menor medida para controlar el efecto de las primeras reflexiones (en el caso de no re-direccionarlas hacia un punto de absorción o hacia un punto de difusión que devolverá dicha reflexión al punto de escucha de forma mas difusa y con un nivel menor como en las salas tipo RFZ) con lo que combinado con las dimensiones de este tipo de salas da como resultado que no exista reverberación como tal en dichas salas.

aracustica escribió:
Es decir: Como no hay suficientes reflexiones para considerar que la caída es difusa (sinónimo de reverberante), se recomienda usar TDS y ver las reflexiones cuidadosamente en la ETC.

Esto es precisamente lo que he hecho en el caso de SeLee, avisarle de que a pesar de que el TR es bajo, existen algunas reflexiones con bastante energía. ¿Me pierdo algo o estás defendiendo lo que llevo diciendo desde el principio?

Y esto es correcto aunque en realidad el que el TR sea bajo no es relevante.
En principio en una sala como esta donde existe un tratamiento de absorción combinado con otros sistemas (ángulos de las paredes, etc..) es algo normal y predecible que el TR (o seria mejor decir tiempo de decaimiento) sea bajo .
De la misma forma y a tenor de lo que el comento en el principio del hilo, sobre como era su tratamiento, es de esperar que haya reflexiones en el punto de escucha provenientes de la pared trasera y que estas reflexiones sean bastante importantes ya que no hay un difusor implementado en dicha pared ni la distancia es lo suficientemente grande.
En la mayoría de salas del tipo RFZ es necesario (para cumplir al menos con la definición de las mismas ) proveer de una terminación acústica del ISD en forma de una reflexión con una atenuación de al menos 15db y en el periodo comprendido entre los 12 y 15ms ( a veces puede llegar a ser de hasta - 20db y de hasta 30ms con respecto a la señal original )
Por cierto ya que estáis podíais poner las mediciones con el ETC y de esa manera todo el que lea este hilo va a comprender mejor que es lo que se ve como se representa etc,...

aracustica escribió:
A mí ver una foto me dice muy poco.

Encontrar la procedencia de las reflexiones es fácil:
1) Comparando con las simulaciones
2) Midiendo las trayectorias y comparando con el retardo
3) Usando un array de micrófonos: nosotros tenemos un Soundfield para eso y con un simple par de micros se obtiene bastante información
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Presentations/farina-asa2006.pdf

Simulaciones, arrays de micrófonos,...joder facil... facil... :roll:

estas seguro que todo eso es necesario?y que ademas es fácil?

En principio en una sala de control con un diseño de los "típicos" (exceptuando claro esta los que necesitan de una terminación del ISD ) nada de eso es necesario, ya que todos los tratamientos de la sala están pensados de manera que eso suceda, por lo que las posibles reflexiones son fruto de los elementos/equipamiento del estudio y por lo tanto mas fácil de averiguar su origen y de solucionar su efecto.

Y por supuesto una foto no es la panacea universal de la información ya que una foto no suena y la mejor manera de saber como se comporta una sala es estando en ella y escuchando los monitores y los problemas de la misma.

Un saludo