Coronavirus 2.0 Popcorn Edition : Charla off-topic página 74

...otra cosa que creo importante y por lo que pienso que se contagia más gente es por las mascarillas.

...si todas las mascarillas fueran KN95, habrían muchísimos menos contagios. Las quirúrgicas y las de tela que se ven por la calle, no protegen ni una mierda.

...el otro día me tocó discutir con mis suegros cuando los vi con una mascarilla quirúrgica puesta. Cuando precisamente son ellos los que no se tienen que contagiar....y no preocuparse principalmente por contagiar a nadie, cuando siendo negativos te pones una mascarilla quirúrgica.

...es totalmente incongruente ponerte una mascarilla quirúrgica cuando eres negativo. Es lo más absurdo que existe y parece que la gente no se da cuenta de ello.

...precisamente porque somos muy irresponsables (o HDLGP), en lugar de "preocuparnos por los demás" (ironía y modo que quieren dar a entender los buenrollistas) , si nos preocupáramos con esmero por "nosotros mismos" en primera persona.....habrían muchos menos contagios.....y esto que sucede es porque han explicado tantas veces el tema de las mascarillas en TV y las han explicado de mil maneras diferentes, que han confundido al personal.....y si encima son gente mayor....pues más si cabe.

...eres negativo y te pones una mascarilla que no vale para nada....acojonante.

Hay un poco de confusión al respecto.

Pondré un ejemplo...

Si estás formado en la fila de un banco... Y detrás de tí, me formo, colocándome a 50 cm de tí...
Y comienzo a toser (no traigo el cubrebocas y sientes la brisa). ¿Qué harías?

Lo más probable es mandarme a tomar por culo, y que mínimo exigirme que guarde la distancia mínima de seguridad, y me ponga bien el puto cubrebocas.

Si tengo síntomas, creo que está claro el escenario.

El problema es cuando estás en el restaurante, y te atiende la chica mona, superamable y de bella sonrisa... Portadora asintomática.

Te toma la orden a medio metro (y tal vez quisieras que sea menos distancia)... Y transporta y distribuye tu comida y la de tus hijos.
Y resulta que el fin de semana se reunió con sus mejores amigas del curro... Otra mesera y la cocinera... Si ningún tipo de protección porque ellas son jóvenes y asintomáticas... A menos de que le hagas una prueba en tiempo y forma, es casi imposible que ella sepa que está contagiada.

Según Nature... No pasa nada. Está bien que siga en contacto con los clientes y sus alimentos...
¿Máscara? ¿Para qué? No tiene síntomas.

La máscara (aunque sea un calcetín amarrado) la usamos para evitar diseminar la enfermedad.
Es decir, vestimos la máscara para proteger a los demás... Aunque no tengas síntomas.

Ya cuando tienes que estar en contacto con enfermos la usas también para intentar evitar el contagio.

Si tienes síntomas no creo que exista confusión posible.

El problema son los asintomáticos... Y agrego éste otro termino a considerar:
Presintomáticos
Éste último grupo es el que tiene de cabeza a los gobiernos y a los organismos de Salud.

Y me parece criminal que esos mismos gobiernos y organismos de Salud sean los responsables de tal desinformación.
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Con un demonio... Ésta semana santa 2020 teníamos planeado un viaje a Italia (para comprarme un jersey a rayas :desdentado:

)

#1092 #1095 Entiendo, por lo leído, que ese estudio de Nature está errando en su apreciación. Es interesante vuestra experiencia, y tenemos suerte de contar con ella. A la vez, es preocupante que publicaciones de prestigio nos creen este desasosiego. A mí me deja, cuanto menos, intranquilo.

Hay una diferencia esencial en el tratamiento de los llamados asintomáticos y presintomáticos en España y Europa con respecto a lo que hacen los paises asiáticos que llevan desde hace muchos meses controlando el virus:

1. En España solo se busca a las personas a las que puede haber contagiado un positivo. Solo si es positivo declarado y solo a un reducido grupo de personas que se consideran contactos estrechos. Por ejemplo, si un niño da positivo un fin de semana, no se considerarán contactos estrechos a sus compañeros de aula aunque haya estado comiendo un bocadillo con ellos en el recreo, charlando a menos de 5 cm en corro o llevando una mascarilla de tela transparente. Si se ha lavado con gel y llevaba mascarilla (entiéndase por mascarilla cualquier cosa que tape la boca, no son contactos estrechos) El virus parece surgir por generación espontánea en el individuo y sólo desde él comienza la transmisión. Muchas personas no acuden al médico si no tienen síntomas graves. No quieren saber si tienen o no COVID pues no quieren estar confinadas o dejar de trabajar o prefieren no saberlo por la felicidad que da la ignorancia. Si no quieren, pues el sistema de salud tampoco los busca. Es el positivo el que debe acudir, si quiere, a declararse como contagioso.

2. En los países que han controlado el virus y recuperado sus economías se busca a las personas que pueden haber contagiado al positivo. Y ahí no escatiman esfuerzos. Si hay un positivo en una ciudad, se hace un test a todos los de la ciudad para encontrar al resto, a quien ha contagiado al positivo. Así se detectan todos los casos: sintomáticos, presintomáticos y asintomáticos rápidamente de manera que se cortan las líneas posibles de contagio con los confinamientos personales, de edificios o localidades. Pero confinamientoe en serio y no con pases de salida por miles de causas. Los resultados están a la vista.

https://datosmacro.expansion.com/otros/coronavirus/china

https://datosmacro.expansion.com/otros/coronavirus/espana

España y Europa han apostado por una contención light, o un contagio que debería haber sido light. Contagiando a un ritmo moderado la población se debería de haber inmunizado en unos meses y ya estar en modo inmunidad de rebaño. Por eso no se presta atención a las personas que contagian, pero poco. Es decir a los asintomáticos o los presintomáticos. Básicamente, si estás en modo estornudo constante es evidente que dispersarás el virus a lo loco. Pero si solo estornudas una vez y lo dejas en el ascensor o el portal o la mesa del bar, pues contagiarás a dos o tres, nada tremendo para la estadística. Mala suerte para los "afortunados", pero así es la vida, Show Must Go On and The Circle of Life.

La realidad demuestra que, a pesar del toque de queda, del cierre de la hostelería, de los confinamientos perimetrales, la contención del virus es mucho más lenta de lo esperado. ¡Por algo será! Y es que si una persona contagia solo un 1% y contagia a 1, ese 1 puede multiplicar esa capacidad de contagio a miles. En el laboratorio todo es perfecto, pero los datos hay que corroborarlos con la realidad. De eso saben mucho los ingenieros.

Si realmente estamos intentando contener el virus, hagámos como en los países que lo han conseguido. Si lo único que estamos haciendo es teatro para admitir una transmisión de 400 muertos al día en España y llegar al verano con inmunidad de rebaño de burros, pero con vacaciones, que lo digan y no perdemos el tiempo con cierres de negocios y perimetrales. Sálvese quien pueda o tenga suerte, sin tanta tontería. A lo Bolsonaro.

-rich- escribió:
Presintomáticos

Es que eso es diferente... hasta el 4º día de infección no tienes síntomas. Pero hasta donde se tampoco transmites la enfermedad. Entiéndeme, que es posible que los casos existan, pero que es altamente improbable.

No niego tu propia experiencia, pero el estudio de Wuhan dice lo que dice, que de casi 2000 casos de contacto estrecho con asintomáticos no detectaron ni una sola infección. Y que lo de los "reinfectados" es de traca.

Veo más lo que Pablo Malo describe como La Falacia del Mundo Justo.

Alguien escribió:
La Falacia del Mundo Justo y la culpabilización de la ciudadanía en la Pandemia COVID
La respuesta a esta pandemia por COVID-19 parece un ejemplo más de esta culpabilización de la víctima (que en una pandemia somos todos, no sólo los infectados).Ante el miedo e incertidumbre esta narrativa del mundo justo nos da seguridad. Ya sabemos: ocurre porque somos malos
https://evolucionyneurociencias.blogspot.com/2020/11/la-falacia-del-mundo-justo-y-la.html?spref=tw

"{ escribió:
∞Ω∞ [}™"] Por eso no se presta atención a las personas que contagian, pero poco. Es decir a los asintomáticos o los presintomáticos. Básicamente, si estás en modo estornudo constante es evidente que dispersarás el virus a lo loco. Pero si solo estornudas una vez y lo dejas en el ascensor o el portal o la mesa del bar, pues contagiarás a dos o tres, nada tremendo para la estadística. Mala suerte para los "afortunados", pero así es la vida, Show Must Go On and The Circle of Life.

Los estudios comparando los datos de diferentes países (sabiendo de la disparidad de criterios) parecen mostrar que el confinamiento apenas tiene influencia sobre la mortalidad. Vamos que daba igual. El porcentaje de población vulnerable, la debilidad del sistema de salud y el clima son mejores predictores.

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpubh.2020.604339/full

Cuando se estrella un avión y mueren 300 todos quedamos en shock... desde hace tiempo cada día cae un 747 y seguimos adelante. Somos como las gacelas en la savana, los leones de vez en cuando devoran a las más débiles... el resto seguimos pastando al lado de los leones día tras día. Jodido esto de pasar de mayor depredador del planeta a puto hervívoro.

Klaus Von Hohenfollen escribió:
Es que eso es diferente... hasta el 4º día de infección no tienes síntomas. Pero hasta donde se tampoco transmites la enfermedad. Entiéndeme, que es posible que los casos existan, pero que es altamente improbable.

En el tema Covid, parece que la realidad vaya por un lado y los estudios por otro. En mi oficina, aparentemente, nos contagiamos unos a otros y nadie tenía síntomas. Es posible que cada uno de nosotros se hubiese contagiado a través de otras vías, pero parece poco probable.

dario escribió:
En el tema Covid, parece que la realidad vaya por un lado y los estudios por otro

No sé dónde ni a quién leí lo siguiente, o tal vez lo soñé:
Alcanzar al virus, atraparlo y vencerlo. Todos queremos lo mismo. Supongo que en las cacerías de mamuts también había discrepancias sobre las mejores estrategias. Con el tiempo se debió llegar a la forma más efectiva y ya no hubo discusión; ganadería.

Debe haber teorías sobre diseño ideales y evolución. La cucharilla médica o cómo se llame; que desde los griegos no ha cambiado de forma. En este universo cuando das con el diseño o estrategia óptimos no es necesario más. Casi como lo esférico de los planetas. Las leyes físicas nos llevan irremediablemente hacia ciertos modelos.

El problema es cuando una estrategia o diseño te lleva en sentido contrario al de la evolución. Pero no es el caso de la vacunación o la ganadería. ¿O sí? Tal vez la ausencia del estímulo de la caza con lanza; jugársela, nos haya hecho más tontos, o más débiles con la vacunación; selección antinatural.

Klaus Von Hohenfollen escribió:
4º día de infección no tienes síntomas. Pero hasta donde se tampoco transmites la enfermedad. Entiéndeme, que es posible que los casos existan, pero que es altamente improbable.

Pues yo digo que los ingenieros no tienen ni puta idea de audio.

Y lo digo yo, que se me acaba de ocurrir.

Y mira, éste muy altruista sujeto del canal del Youtube también lo dice... Con sólo presionar el botón velde logras una masterización impecable.
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Honestamente, así los leo hablando del coví.
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Pero hay una diferencia...
Si alguien presiona el botón velde no pasa nada...
Muy probablemente tu canción no valía el costo de ser procesada por profesionales.
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Con el coronita están las vidas de muchas personas de por medio... Algo así como el 1 o 2% de la población mundial.
¿Cuánto es el 2% de tu pueblo?
¿Y las risas que nos echamos viendo a los dodos hacer lo suyo en la película animada La Era del Hielo?
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En fin... Los juegos de Darwin están en marcha... Y hay quien hasta parece orgulloso de ser el lider dodo.

-rich- escribió:
Los juegos de Darwin están en marcha...

Siendo un tema tan serio, o se cierra el hilo para no herir sensibilidades, o no se entra para el desahogo propio, o se enfoca de otro modo hacia otros derroteros, que era mi intención.

Esto no es un debate científico ni médico. Es un offtopic de un foro que nada tiene que ver con la medicina o la ciencia rigurosas. Somos opinadores ignorantes, y todos somos iguales. El que se crea diferente no tiene cabida pues la liará por creerse superior, diferente o jesucristo. Lanzarse al cuello o rasgarse las vestiduras es ignorar dónde está uno; otro ignorante más.

¿Has tenido un mal día o una mala época? El foro no te va a curar nada.

Max escribió:
...porque es totalmente falso. Yo he sido asintomático y he contagiado a mi mujer y a una de mis hijas.

Si perdiste el olfato no eras asintomático. Como tampoco lo eres si tienes fiebre, diarrea, tos o dolor de garganta. Si tienes suerte será otra cosa, pero si no tienes síntimas de covid.

-rich- escribió:
Y lo digo yo, que se me acaba de ocurrir.

A ver que respeto perfectamente que seas médico y tu propia experiencia. He compartido un estudio publicado en Nature y revisado por pares. No un vídeo de youtube de magufo alguno.

-rich- escribió:
E insisto, no es en contra tuya... Sino que es lamentable la manipulación y el poco rigor científico con el que revistas con prestigio como Nature publican gilipolleces.

Es lo que más sorprende. Quiero decir, no todo el mundo publica en Nature, en JAMA o en BMJ... se les supone un cierto rigor.

-rich- escribió:
En fin... Los juegos de Darwin están en marcha... Y hay quien hasta parece orgulloso de ser el lider dodo.

Como dice Arco aquí la mayoría no somos científicos ni médicos, simplemente compartimos noticias o ideas. Desde mi perspectiva, personal e intransferible, sigue habiendo mucha confusión y aunque los confinamientos es posible que hayan evitado la saturación de las UCIs el hecho es que no parecen haber alterado gran cosa las curvas de contagios, ingresos y muertes.

Aquí pasamos un verano tranquilo pero básicamente como cualquier otro verano, en la playa, restaurantes, reuniones con amigos y demás, sin mascarillas ni confinamientos... y los contagios estaban bajo mínimos. Pero llegó el cambio de estación, el rebrote y la cosa se ha disparado. Sin ser yo experto en nada me da que remitirá para finales de este mes principios de diciembre y volveremos a una situación similar al verano hasta marzo... cuando llegue la tercera oleada.

Y lo terrible es ser consciente de que no hay mucho más que esta pandemia se llevará por delante entre el 10% y el 15% de la gente mayor, inmunodeprimida o con algunas enfermedades crónicas... y también alguno más que no se lo espera.

Por eso el estudio de Frontiers me parece lógico, al final las tasas de mortalidad tienen más que ver con lo envejecida y frágil que sea la población de un país, del sistema sanitario y también del clima. Ciertamente las precauciones con los más frágiles son básicas... lo demás qué quieres que te diga, en mi ignorancia, ya no estoy tan seguro.

opino de que escribió:
Esto no es un debate científico ni médico. Es un offtopic de un foro que nada tiene que ver con la medicina o la ciencia rigurosas.

Reflexiono en tus palabras y te doy casi un 100% de razón.

Simplemente les hablo desde la otra perspectiva, de quien está del otro lado...
De quienes nos toca sacar el pecho por la gente, mientras políticos y científicos se alinean en un frente "el menor daño colateral económico".
Les recuerdo que muchos políticos prefieren ver su propio país hundido, antes de reconocer que su adversario tenía la razón.

Tenemos a Fauci... Una eminencia en epidemiología, un padre fundador de la medicina moderna y asesor gubernamental de su país...

Respondiendo muy tibiamente a su país cuando su país más lo necesitaba... Colapso en una de sus ciudades mas importantes.

Y hasta que el actual presidente tuvo un resultado adverso, se atrevió a hablar...
¿Y qué dijo?
Cubrebocas para todos hasta el tercer o último semestre de 2021, y eso si se comienza ya la vacunación.
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Por otro lado, los médicos y la propia ciencia médica ¡vaya que nos equivocamos!
De repente tenemos "evidencia" a favor...
Y en la práctica la realidad nos da de lleno en la cara.

Un ejemplo histórico sería el uso de la Talidomida como antinauseoso.

Yo como médico estoy espantado de la forma tan tonta de gestionar la pandemia por parte del máximo organismo de salud.

Y publicaciones que contradicen las bases de la propia infectología.

Así que mi estimado arco, la vida me está tratando muy mal en éstos días... Desde que empezó la pandemia esto ha sido una pesadilla para los médicos...

Pero escribo porque me importa.

Me importa tu salud, y la de max, del teniente y de todos los demás.

Y habrá alguien más que sólo nos lea...

Y quiero que quede constancia del otro punto de vista... No el oficial, sino del que está al frente.
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Y que si ese lector piensa que algunas cosas suenan incoherentes...
Alguien desde la trinchera le está dando la razón... es muy incoherente.

Termino con una reflexión:
Pasaron 100 años y una guerra mundial desde la última pandemia.
Y es triste saber que como especie seguimos más cerca de responder ante éste virus como animalitos, como los murciélagos, que de una especie cuya cultura sea capaz de superar con sapiencia éste tipo de crisis.

Será que nuestra forma de cambiar el mundo se basa en destruir, no de crear y construir.

Ahí queda tu dura experiencia. Si estás mejor bienvenido sea. Pero no sé si el foro es lo más acertado si lo estás pasando mal, y menos el offtopic. Tengo amigos médicos que han necesitado ayuda profesional. Me dicen que hay más del 50% de sanitarios en España con ansiedad y similares, y tal vez el porcentaje sea mayor.

En lo referente a cómo funciona el mundo, mejor ni hablar. Podríamos montar una agencia espacial, volver a las estrellas y enderezar de nuevo a la humanidad y sus gobiernos. Hispanasa. Tenemos médicos, físicos, (menos músicos aquí hay de todo) ingenieros, klaus pone la pasta y los djs que sean las cobayas en los primeros lanzamientos.

teniente_powell escribió:
A la vez, es preocupante que publicaciones de prestigio nos creen este desasosiego. A mí me deja, cuanto menos, intranquilo.

...imagínate cuando piensas que publicaciones de prestigio estamentos oficiales deben de dar una seguridad y tranquilidad con todo lo que publican y dicen por eso mismo, por ser "de prestigio" y por ser "declaraciones oficiales".

...pero claro, cuando las cosas te pasan en primera persona....cuando lo que te pasa y estás viviendo es justo lo contrario a lo que se publica o se dice....y sobre todo, cuando además dicen o publican que no puede pasar o suceder lo que a tí te pasa de manera personal....pues es cuando mandas todo a la mierda, empezando por los mentirosos de los políticos y te dan ganas de llamar al imbécil que ha publicado algo que no es al 100% perfecto ni real como lo ha publicado y por lo que el resto de mortales se lo creen "a ciencia cierta" (nunca mejor dicho).

...yo comprendo que desde que salió "de paseo" el virus desde China y hasta llegar a nuestras casas, ha pasado por muchos países y han estado estudiándolo con arreglo a los acontecimientos en el tiempo. Es claro que desde el principio se han ido recopilando datos como para tener una comunicación internacional y se han ido aclarando muchas cosas sobre el covid-19 y después de tratamientos, de observaciones sobre las consecuencias en muchos casos diferentes....sobre los diferentes estudios para atenuar sus efectos....y sobre los remedios tanto en profilaxis como en protocolos de seguridad....pues....repito, COMPRENDO que poco a poco se va sacando conclusiones y se va perfeccionando el conocimiento. VALE.

...pero claro, a estas alturas y después de una primera ola....y en plena segunda ola....hay datos por las que el tiempo también va DESMINTIENDO las cosas y remedios ABSURDOS que se publican y cuando te pasa de manera personal, pues se te caen las ganas de creer ni a la OMS, ni a las publicaciones "de prestigio"....ni a tu propio médico de atención primaria (desde el respeto a los médicos de atención primaria) pero que los hay que tienen menos conocimientos en el covid-19 que un estudiante de primero de medicina. Y todo por lo que vives, observas y padeces en primera persona.

"{ escribió:
∞Ω∞ [}™"]Si realmente estamos intentando contener el virus, hagámos como en los países que lo han conseguido.

...en esos países que referencias, si llevas la mascarilla mal puesta, vas a la cárcel.

...no te digo nada si se te ocurre contestar al poli de turno con un "no me sale de los huevos ponérmela bien".

...tambien los test, medicamentos, posibles vacunas y todos los controles corren por parte del gobierno y ahí no preguntan "si quieres o no quieres" ponerte una vacuna o subir....o bajar...o cualquier cosa que se le parezca.

...somos tan egoístas que los que vivimos en una sociedad "teóricamente libre" no nos respetamos y nos pasamos por el forro cualquier "mandamiento" de cualquier gobierno, aunque sea para nuestro propio bien.

...y no, no sólo pasa en nuestro país.....pasa en casi todo el mundo. La solidaridad "obligatoria" desgraciadamente es la que manda en estos casos.