Da que pensar!

Sejoh
#46 por Sejoh el 22/11/2006
Todo el mundo está de acuerdo en que haciendo una serie de ejercicios físicos se pueden hacer ciertos malabarismos, cosas impensables para alguien "no entrenado" .. ¿Por que la mente y las emociones no se pueden considerar tambien dentro de esta lógica? .Einstein mismo confesaba que usaba su mente , su imaginación , su potencial .. no se trata de inventar nada , si no de desarrollar el poder de observación, y no creo que haya que anteponer cualquier artilugio al artilugio esencial, que sería la mente en este caso, tu capacidad de atención, de discernimento y de percepción.. ¿Por qué apelas siempre a las aberraciones para anclarte en "el triunfo del pensamiento racional"? .. ¿Piensas que por ejemplo alguien cómo Jung no era "racional"? .. 5 grados, sobre alguna escala convenida, en este caso celsius supongo, ¿qué hacemos con los que usan la farenheit?, cuando escuchen "5" pensaran en otra cosa .. claro, un conversor de medidas y listo ..

La iglesia SI vende sus argumentos , no me parece justo que los "salves" de la quema , o una forma de pasar de largo el tema quizá .. ¿Qué no es científico? .. y ¿Tiene tanta importancia la palabra? , es decir, ¿Qué hacemos con la ciencia de la destrucción, que es la que predomina hoy día? ¿Acaso la podemos exculpar y dirigirlo todo a "esos fanáticos descerebrados de la religión"? .. ¿Así de fácil? .En un sistema donde la ciencia COLABORA con la destrucción es que algo va mal , muy mal, en la ciencia .. no importa de que la disfracemos. Si el pensamiento racional sustituyó al "instintivo" en su día para bién, ahora hay algo que no cuadra en absoluto .. y siento decirlo así , pero no veo mucha diferencia en tu radicalidad con el tema con la radicalidad en el tema de la parapsicología, que básicamente es lo que de alguna forma atacas, pero no dejas hueco para una brizna de incertidumbre, del misterio que es la vida en el fondo .. no los lunes por la mañana , pero si en algun momento.

Yo veo el tema cómo la música, no me atrae simplemente el rock, o el jazz o esto o lo otro .. preferencia más rockera , pero no exclusiva .. no todo lo llamado "rock" me atrae, quizá hasta me repugne, lo mismo que con los otros ... me atraen artistas que dicen algo, comparten en general algo de vacío transformado luego en música .. también me atrae determinada estética, o gusto por ella .. o puedo tomar un bocadillo de algo más insulso, una merienda intrascendental en algún momento sienta bien, no siempre por que comer de bocadillos no sólo es insaludable sino una porquería .. lo que quiero decir es que lo que me atrae de determinada música es un elemento que no se ve o no se oye claramente pero se percibe, no lo puedo encasillar en un género sin más, y si así fuese, lo haría para aproximarme , no para deshechar cómo aberración cualquier ser humano que use un "instrumento prohibido" o "intuición" en su acto.

No se por que siempre tendemos a señalar las manzanas podridas en vez de buscar las buenas, reduces cualquier tipo de alusión a la "intuición" a la obra de un hombre que está en tu "lista negra" y un claro ejemplo de lo opuesto , no entiendo de veras esa especie de agresividad contra cualquier input del mundo exterior que trate de que contemos con el quinto elemento , el del vacío en el cual se contienen los otros cuatro, no toda conversación sobre "eso" tenga que reducirse a cuentos de hadas tomados del lado más rígido y absurdo de la palabra, sin hueco a explorar .. Por las fotos que a veces cuelgas pareces alguien que disfruta con la naturaleza .. ¿Cómo expresarías esa sensación en palabras sin pensar que hay algo que queda en el tintero y que tiene sabor a "presencia invisible"? .. no creo en una ciencia separada del resto, cómo una espiritualidad separada de racionalidad, me parecen aberraciones.

No es un ataque a la Ciencia, es un cuestionamiento a la soberanía de un pensamiento racional por encima de el resto. No estudié en la universidad, pero recuerdo cuando estudiaba biología , química y física en el instituto y a mí me parecía algo apasionante, casi místico .. no recuerdo las fórmulas , pero sí recuerdo el feeling .. y no creía ni creo que haya una separación en la esencia de la observación de fenómenos, sean visibles o invisibles, cuando hay cierto espíritu detrás.


Y empieza a ser muy tarde, buenas noches por hoy.

Saludos.
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involucrado
#47 por involucrado el 22/11/2006
Increíble lo que escribiste Sejoh. Un gusto tenerte por acá. Lo malo que veo es que si llego a responder a Soyuz ahora, le van a sangrar los dedos de tanto que va a tener para contestar.

Mejor aprovecho la oportunidad para dedicarme un poco a la música y regresar cuando la cosa esté un poco más calmada. Es difícil debatir, sobre todo cuando en ese debate intervienen más de dos personas. Por suerte en un foro de internet uno puede meditar con cierto aplomo las ideas. En ese sentido celebro la existencia de la red. Debatir en persona es de lo más complicado, entran a jugar factores que no necesariamente tienen que ver con lo que se habla e influyen fatídicamente a veces. Y más teniendo en cuenta esas situaciones en que uno se las tiene que arreglar contra todos.

Este tema me interesa especialmente, por lo tanto por aquí estaré.

Saludos!!

PD: muy apropiado haber nombrado a la cabala en este hilo. Fue kata? o Undercore?
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involucrado
#48 por involucrado el 22/11/2006
Ey, que no se hunda el hilo!!!
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Soyuz mod
#49 por Soyuz el 23/11/2006
Pues nada, animémoslo un poco...

Sejoh @ 22 Nov 2006 - 03:48 AM escribió:
Todo el mundo está de acuerdo en que haciendo una serie de ejercicios físicos se pueden hacer ciertos malabarismos, cosas impensables para alguien "no entrenado" .. ¿Por que la mente y las emociones no se pueden considerar tambien dentro de esta lógica?


Nadie niega que la mente pueda ejercitarse y hacer cosas sorprendentes, pero eso no implica que pueda hacer cualquier cosa; no es un argumento. O al menos, si se afirma eso, hay que demostrarlo.

Alguien escribió:
¿Piensas que por ejemplo alguien cómo Jung no era "racional"?


Si por pensamiento racional entendemos lo de toda la vida, o sea, un pensamiento que se basa en datos objetivos, pues podemos decir tranquilamente que la sincronicidad de Jung no responde a un pensamiento racional... y tampoco pasa nada, oye. Lo que no se puede hacer es plantear una teoría metafísica y pasar por científico o racional.

Alguien escribió:
5 grados, sobre alguna escala convenida, en este caso celsius supongo, ¿qué hacemos con los que usan la farenheit?


No veo yo que esto sea una auténtica objeción al hecho de que los termómetros miden la temperatura.

Alguien escribió:
La iglesia SI vende sus argumentos , no me parece justo que los "salves" de la quema , o una forma de pasar de largo el tema quizá .. ¿Qué no es científico? .. y ¿Tiene tanta importancia la palabra? , es decir, ¿Qué hacemos con la ciencia de la destrucción, que es la que predomina hoy día? ¿Acaso la podemos exculpar y dirigirlo todo a "esos fanáticos descerebrados de la religión"? .. ¿Así de fácil?


Es que no sé a dónde quieres llegar con esto de la Iglesia, no sé si estamos dentro del tema o hablando de otra cosa. Ya sabemos que la religión nada tiene de ciencia.

Alguien escribió:
En un sistema donde la ciencia COLABORA con la destrucción es que algo va mal , muy mal, en la ciencia .. no importa de que la disfracemos. Si el pensamiento racional sustituyó al "instintivo" en su día para bién, ahora hay algo que no cuadra en absoluto ..


No querrás decir que el pensamiento "instintivo" nos ha traido prosperidad y paz... Por "instinto" se detectaba a las brujas :D

Está claro que la ciencia es una cosa, y el uso que se haga de ella, otra muy distinta. Lo que te garantiza la ciencia son métodos fiables para conocer la realidad; es un instrumento, y no entiende de moral: esa la aplican los hombres.

Alguien escribió:
no dejas hueco para una brizna de incertidumbre, del misterio que es la vida en el fondo .. no los lunes por la mañana , pero si en algun momento.


Que va; yo, como muchos escépticos, pasé por una larga fase de credulidad ante lo "misterioso", y no me falta bibliografía de OVNIs, apariciones fantasmales y otras cosillas... el problema es que acabé muy decepcionado del asunto, cuando empecé a notar cómo las historias se repetían sin llegar a conclusiones nunca, sin llegar a descubrimientos nunca, sin avanzar jamás... cuando ya tenía la mosca tras la oreja, empecé a leer literatura más seria (bendito Sagan)... y me desengañé por completo.

Alguien escribió:
Yo veo el tema cómo la música, no me atrae simplemente el rock, o el jazz o esto o lo otro ... me atraen artistas que dicen algo, .. también me atrae determinada estética, o gusto por ella .. o puedo tomar un bocadillo de algo más insulso...


Es que no sé yo si estos conceptos son aplicables en un debate sobre ciencia y pseudociencia... Claro que eres libre de hacer y sentir lo que quieras, pero el mundo gira al margen de todo eso; no se trata de nuestros deseos o de lo que nos gustaría que fuese, sino de lo que es.

Alguien escribió:
Por las fotos que a veces cuelgas pareces alguien que disfruta con la naturaleza .. ¿Cómo expresarías esa sensación en palabras sin pensar que hay algo que queda en el tintero y que tiene sabor a "presencia invisible"?


La sensación al llegar a una cumbre puedo expresarla así: inmensidad, eternidad... y conciencia de mi modesto papel.

Alguien escribió:
y no creía ni creo que haya una separación en la esencia de la observación de fenómenos, sean visibles o invisibles, cuando hay cierto espíritu detrás.


De este párrafo me quedo con: creía, creo, espíritu. Efectivamente, de eso se trata: pero sin restarles valor, mucho me temo con estos mimbres no construiremos el cesto del conocimiento. Así que cada cosa a lo suyo.

¡Creo yo, claro!
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Behringerson
#50 por Behringerson el 23/11/2006
Sejoh @ 22 Nov 2006 - 03:48 AM escribió:
Todo el mundo está de acuerdo en que haciendo una serie de ejercicios físicos se pueden hacer ciertos malabarismos, cosas impensables para alguien "no entrenado" .. blabla bla, esto y lo otro y lo de mas allá Zzzzzz Zzzzz ....

Y empieza a ser muy tarde, buenas noches por hoy.

Saludos.


jo, menudo ladrillo te ha salido!

A ver, yo soy un esceptico, no porque tenga que aplicar la ciencia para explicar los comos y los porqués. Simplemente si alguien me dice "esto es verde" y yo no lo veo verde, y puedo demostrar que no es verde, nunca creere que eso es verde.

En cuanto a la intuición... bueno, la mente tiene muchos caminos para sacar conclusiones. La intuición entra dentro del proceso lógico del pensamiento racional y de hecho es una de las base de los avances cientificos.

Se intuyen muchas cosas, pero solo vale lo que es demostrable o reproducible. El resto es metafisica...
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involucrado
#51 por involucrado el 01/12/2006
Bien, más que calmarse, este hilo estaba más bien hundido....Sigo entonces.


Soyuz escribió:

Yo tampoco me la he leído entera, ni pretendía hablar en profundidad del tema, pero estamos en un foro donde se interviene con mensajes más bien cortos y sólo intercambiamos puntos de vista generales creo yo. Tú mismo estás tirando de Wikipedia.


Si, no sé cómo se debería o se habla de hecho en un foro o en la vida ajena a la red...Creo que si definiéramos tal cosa como lo más aproximado a intentar ser honesto emocional, espiritual y/o intelectualmente, habría coincidencia, valga la curiosa, en este caso en particular, expresión.

Si me pongo a hablar sobre Jung, lo hago con la advertencia de no sentirme autorizado convenientemente. Y es la verdad, he leido apenas la obra de él y no la he interpretado en absoluto. Sólo había puntualizado que sabía sobre alguien que había elaborado una teoría al respecto y que definió como "sincronicidad". Para determinar si se trata o no de un trabajo científico, siento que tendría que conocer más o menos a fondo de qué trata. Por otro lado, Wikipedia no me parece necesariamente chapucero. Por tu comentario es como que lo tomás así. Es cierto que es para tomar con pinzas y manejar a discreción, pero no creo que en todos los casos se haga necesario someter a tanto escudrinamiento su contenido. O tal vez si, no sé.

Science? Tampoco: "Donald Kennedy, editor en jefe de "Science", una de las publicaciones científicas más prestigiosas del mundo, admitió hoy que la revista no tiene procedimientos de control adecuados de los artículos que publican" (....)"Así, el director aceptó las conclusiones de un grupo de seis expertos que analizó la publicación, y que señaló que el medio actual presenta riesgos de que se produzcan textos "intencionalmente engañosos o influidos por intereses personales".

http://www.clarin.com/diario/2006/11/29 ... 318463.htm


Y yo sí que tengo la pretensión de hablar en profundidad de lo que sea, tanto como me sea posible. Si no sé, digo que no sé porque esa es la profunda verdad, y de ese modo creeré que estoy hablando en profundidad. Si me pongo a especular, a hablar sobre algo que desconozco, expresaré entonces una pretensión distinta: la de creerme autorizado para hablar sobre lo que ignoro.

Hay personas que sostienen que la psicología es una rama de la ciencia. Otros lo niegan. En esa discusión no me meto, sencillamente porque no creo tener elementos para establecer un juicio propio, o por lo menos uno que me haga sentir convencimiento.

De hablar por hablar está que rebalsa el mundo. De confusión también.

Soyuz escribió:

Todo eso que citas está muy bien, y de hecho creo recordar que Rutheford "soñó" el modelo atómico antes de plantearlo en papel, pero no creo que venga tanto al caso. Hay una diferencia clara entre Rutheford y Jung o Freud: aunque Rutheford o Bohr pudieran haber tenido una "intuición" genial (sea lo que sea eso concretamente, que todas las explicaciones son vagas), luego la plasmaron en leyes y experimentos científicos comprobados y verificados. Tampoco hay que olvidar que Rutheford o Bohr eran ya físicos de gran talla, por tanto lo extraordinario de la "intuición" queda muy matizado. Einstein tampoco era analfabeto precisamente cuando concibió sus teorías.


Bien, sigue pesando sobre Freud y Jung tu cuestionamiento como científicos y la elaboración de sus teorías. Es que tampoco los considerás pensadores me pregunto....Ësto mismo había citado más arriba: "En general se le llama serendipia al conocimiento previo sin justificación racional, de que cierta labor científica va a generar resultados interesantes. La serendipia pese a ser intuición propiamente dicha, ((está directamente relacionada con el nivel de conocimiento que tenga una persona sobre el tema de estudio)). De modo que muchos la explican simplemente como experiencia", por lo que no comprendo a qué viene tu párrafo. (Entre doble paréntesis lo que debería ir subrayado si supiera cóo hacerlo).

Soyuz escribió:

Las especulaciones están muy bien cuando no sabemos algo e intentamos tantear lo que es, pero si la verdad aparece, todas ellas quedan al nivel de anécdota


Curioso: lo mismo que ha ocurrido con ciertas (o inciertas?) teorías científicas.

----------------------

No me considero anti-cientificista, pero tampoco pro-cientificista. La ciencia involucra un método, una herramienta para el conocimiento. Muy valiosa por cierto, pero no infalible, por equis motivos. Y en ciertos casos no nos sirve en absoluto.

Recuerdo una definición que dio Ernesto Sábato sobre el científico: un pescador que al retirar la red del agua cree que no hay peces más pequeños que los agujeros de esa red. Y su visión tiene cierta relevancia si pensamos que fue un físico que trabajó en un laboratorio en el que se realizaban experiencias de vanguardia y luego dedicó su vida por entero a la literatura. Un poco a la pintura ultimamente para ser justos.

Abundan los chistes sobre científicos, todos un poco crueles y un poco genuinos también. Lo que sucede es que la propia ciencia tiene sus vínculos con las estructura que la contiene. Por lo tanto cuando se habla de ciencia en general es difícil determinar realmente de cuál de todas se está hablando. En mi caso respeto a la ciencia, por lo menos a la que entiendo como tal, pero hay otra ciencia, que es de la que habló Sábato y tantos otros, que es una especie de religión.

Bueno, sigo en otro mensaje, a ver si se me borra éste....
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involucrado
#52 por involucrado el 01/12/2006
Soyuz escribió:

La fundación James Randi ofrece más de un millón de dólares a aquel que pueda verificar un fenómeno paranormal en condiciones científicas controladas.


Y te parece que ésto puede llegar a despejar alguna duda? Que la ciencia no logre probar determinados fenómenos es prueba de que esos fenómenos son especulaciones? Vaya especulación!!!!

Se ha dicho hasta el cansancio: La ausencia de evidencias no es evidencia de ausencia.

Así como hay gente que ve un planeta y cree estar en presencia de un OVNI, nunca falta un científico (lo tendría que poner entre comillas), que ante un OVNI cree ver un planeta.

Soyuz escribió:

¿En qué se basaban las teorías cosmológicas precopernicanas sino en mera intuición? ¿Qué queda de ellas? Este fue el triunfo de la ciencia y el declive de la filosofía: conocer a través de la experimentación con la realidad, y no a través de modelos preconcebidos por la mente humana.


Precopernicanas? Te referís a aquella construcción religiosa (otra palabra para entrecomillar) sobre la disposición divina de los cuerpos celestes?

"Estudian antigua "computadora" celestial

Se cree que el mecanismo podía mostrar órbitas planetarias.

El delicado mecanismo en el corazón de una computadora análoga de 2.000 años de antigüedad ha sido revelado por científicos."

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/scienc ... 157705.stm

No contaban con los pre-precopernicanos :D ("los propios griegos ya llegaron a discernir un modelo cósmico correcto en líneas generales" Soyuz)

Otra cosa: la filosofía está en declive? Eso sí que no lo había escuchado nunca. Me pregunto cuál es el fundamento de tamaña afirmación.

Hay un físico austríaco, Fritjof Capra, que ha escrito entre otros libros uno que fue un best seller (eso sí que fue raro), se llamó "El Tao de la física". Tanto en él como en los otros, traza un paralelo entre los postulados más avanzados de la física y los de la religión oriental. Es para enterarse sobre los puntos de contacto de lo que se cree están en las antípodas. Al menos su punto de vista.

Y me voy a dormir, no doy más....Saludos.
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aitortxu
#53 por aitortxu el 01/12/2006
si os mola lo del 11s y quereis flipar ir a youtube y buscar el documentel "loose change" la version en español, a ver que os parece, eso si da que pensar.

salu2
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Behringerson
#54 por Behringerson el 01/12/2006
Hoy es viernes, son las 16:50 y aun no he comido, sin embargo estoy leyendo este hilo... eso SI que dá que pensar!
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katakraos
#55 por katakraos el 01/12/2006
cierto, behringerson... eso me hace pensar... que deberías ir a por un plato de lentejas ahora mismo :desdentado:
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involucrado
#56 por involucrado el 03/12/2006
Ey, que no se hunda el hilo otra vez
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Mr.Beni
#57 por Mr.Beni el 03/12/2006
joer, no he visto el hilo al completo, pero sencillamente se me ha quedado la cara asi:

:susto:

a veces hay algunos listillos con tan poco razonamiento...

y bueno, respondiendo al hilo, ¿casualidad?

casualidad es que te toque la loteria el dia despues de que te hechen a la calle en el curro, y ni asi seria casualidad para cualquier persona con un minimo de razonamiento.

recomendaria algunos enlaces interesantes de un capitulo de redes y algunos documentales de carl sagan, pero siendo de emule...
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manu81
#58 por manu81 el 03/12/2006
¿Que tiene de malo ser esceptico? Hay que comprobar las cosas por uno mismo, y las que no se puedan al menos usar la razon.

Este hilo me recuerda a una conocida mia de hace unos años. No paraba de hablarme de horoscopos, simbolos, amuletos, etc. Su propia autosugestion le hacia creer que cualquier cosa que sucediese tenia relacion con lo que una persona desconocida habia escrito en una web o el periodico para los nacidos entre dos determinados dias del año. Harto de sandeces y supercherias decidi retarla a que podria demostrar que el horoscopo era falso. Durante todo el dia apunto las cosas "buenas" y "malas" que le habian pasado, y por la noche las comprobamos con el horoscopo. Todas coincidian, el horoscopo habia acertado de pleno. Desgraciadamente le lei la prediccion de otro signo, lo cual le causo un inexplicable shock emocional. Es mas, previsiblemente, en mayor o menor medida coincidian las predicciones de todos los signos.

Por supuesto al cabo de unos dias ya se habia vuelto a autoconvencer de que todo era verdad. Que terror de persona, a mi cuando tenia seis años me fue suficiente con leer la prediccion del horoscopo en dos revistas distintas para darme cuenta de que todo era una chorrada.

Eso no significa que a veces no ocurran cosas fuera de lo habitual. Por ejemplo, Mr Beni, ¿sabias que Carl Sagan tuvo un pretendiente de otra especie animal inteligente? :platano:
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involucrado
#59 por involucrado el 19/12/2006
Ya que veo otro hilo (acupuntura), donde se debate más o menos lo mismo, rescaté éste a ver qué pasa
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undercore
#60 por undercore el 19/12/2006
joe que saturacion de temas "misticos"....horoscopo hispasonico ya 8-[
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