Delays en salidas Auxiliares de las XR18, 16 y 12

Diego Cano
#1 por Diego Cano el 03/04/2019
Me gustaría compartir con vosotros una forma de aplicar delays a sistemas de Subgrabes, Frontfills o torres de Delays con nuestras X-Air y abrir un foro de debate sobre el tema.


Cómo sabéis, al contrario de las X32, las X-Air no disponen de un regulador de Delay en las salidas LR y Auxiliares. Sin embargo, creo que podemos apañarmos para conseguirlo sacrificando uno o dos de los 4 efectos del Rack.

Para esto utilizaremos el efecto "Dual Pitch" y el procedimiento sería el siguiente para cada uno de estos 2 casos.

Caso 1: Imaginemos que tenemos la PA principal, un sistema de Subgrabes y un FrontFill y queremos ajustar el retardo de estos dos últimos para que estén en fase con la PA.

Caso 2: Imaginemos que El sistema de subgrabes o/y el FronFill están antes que la PA principal y tenemos que retrasar la PA Principal.



Para el caso 1 haríamos lo siguiente:

1 Elegimos 2 salidas Auxiliares en mono (sin darles salida al LR claro), una para los Subgrabes y otra para el FrontFill y realizamos los envíos de los canales a cada uno de los buses asignados a estas salidas Auxilares para hacer una mezcla similar a la del LR pero en mono (Con el Ecualizador de los Buses podemos también eliminar la frecuencias altas y medias en los Subgrabes por ejemplo).

2 Seleccionamos el efecto Dual Pitch en una de las 4 ranuras de nuestro rack de efectos.

3 Insertamos el primer inserto del Dual Pitch en la salida Auxiliar que hemos elegido para los Subgrabes y el segundo inserto en la salida Auxiliar que hemos elegido para el Frontfill.

4 Ajustamos el Dual Pitch para que no funcione cómo un Pitch, sino cómo un delay.
Para esto (de Izquierda a Derecha):

-Empezamos por el el parámetro HI CUT y lo desplazamos al máximo a la derecha "20k0Hz"
-Despues posicionamos los parámetros SEMI 1, SEMI 2, CENT 1 y CENT 2 en el Centro a "0"
-Después Ajustamos el DELAY 1 para seleccionar los milisegundos de retardo del sistema de subgrabes (Inserto 1) y el Delay 2 para hacer lo mismo con el FrontFill (Inserto 2)
-Y finalmente ajustamos el GAIN 1 y el GAIN 2 al Máximo "100%", el PAN 1 y PAN 2 al Centro "0%" y el MIX al Máximo "100%"


Para el caso 2 haríamos lo siguiente:

1 Elegimos 2 salidas Auxiliares para la PA Principal (Sin darles tampoco salida al LR), las linkamos en estéreo, y las salidas LR las dejamos para el FrontFill y los subgrabes.

2 Hacemos lo mismo que en el caso 1 con 2 salidas Auxiliares, pero esta vez ajustamos los parámetros DELAY 1 para controlar el retardo respecto al ForntFill y/o Subgrabes del canal Izquierdo de la PA Principal y el DELAY 2 para hacer lo mismo con el canal derecho (Tendrá que ser el mismo valor, ya que tendremos que enviar la misma señal estéreo a los Subgrabes y al FrontFill a no ser que hagamos toda la mezcla en mono).

¿Y si el FrontFill y los Subgrabes en este caso necesitan delays diferentes?


Si ambos están detrás de la PA Principal podría funcionar lo siguiente con la PA Principal en estéreo (aunque aquí ya tengo mis dudas y la cosa se complica):

1 Hacemos lo mismo que en el caso 2

2 Añadimos a nuestro rack también el "Stereo Delay" y lo insertamos el la salida LR, La salida L será para el FrontFill y la R para los Subgrabes

3 Ajustamos los parámetros de Stereo Delay
-Mix "100%"
-Lo Cut "10 Hz", Hi Cut "20k0Hz"
-En la pantalla verde pinchamos hasta seleccionar "Mono Feed Mode"
-Factor L "1", Factor R "1"
-Feed lo Cut "10 Hz", Feed L "0%", Feed R "0%", Feed Hi Cut "20k0Hz"

4 Después con los parametros "Time" y "Offset LR" haremos lo siguiente.

-Con el parámetro "Time" elegimos los milisegundos de retardo entre el FrontFill y los Subgrabes (IMPORTANTE usar la tecla CONTROL mientras movemos el potenciómetro con el ratón para que nos permita realizar un ajuste fino)

5 Desplazamos el parámetro "Offset LR" hacia la izquierda hasta poner los mismos milisegundos que hemos puesto en Time pero en negativo (Si hemos puesto un retardo de 18ms, podremos -18ms)

6 Ahora deberíamos tener el canal L con un retardo de "0 Ms", el Canal R con un retardo de "18 Ms" por ejemplo y la PA Principal con el retardo que hallamos elegido respecto al canal con retardo de 0 Ms"

Un poco lio, espero no haberme equivocado en alguna parte del proceso. Lastima que no se pueda enviar el LR a un Bus para facilitar esto un poco.

¿Que os parece?, ¿alguno lo ha probado en directo o tiene otra forma mejor?

Un saludo.
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Alfredo Martin
#2 por Alfredo Martin el 03/04/2019
Lo has probado? probado y comprobado mediante analizador de doble canal?

Un saludo.
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Diego Cano
#3 por Diego Cano el 03/04/2019
#2
Que vá, aun no lo he probado, pero si que he leído en foros en ingles de gente que si le funciona lo del Dual Pitch. Aunque creo que no especificaban si habían medido el resultado con Smart o similares.


Un saludo
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Alfredo Martin
#4 por Alfredo Martin el 03/04/2019
Estoy muy lejos de la mesa (literalmente a cientos de kms) pero habrá que probar con Smaart includio a ver si de verdad funciona o no. En definitiva se trata de usar uno de los racks de efectos para algo que en realidad no es para lo que está diseñado pero si funciona sobre el papel tampoco tendria mayor problema para hacerlo creo, Una cuestión aparte es la precisión o no del ajuste y si realmente suma o no en la zona de cruce puestos a alienar por ejemplo unos subs que son mas frecuentes que un frotfill por aquello que para montajes mas grandes se una otro tipo de mesas y normalmente un procesador.

Un saludo.
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Alfredo Martin
#5 por Alfredo Martin el 03/04/2019
es un poco lioso pero llegado el momento de tener ajustado el efecto pues con guardar una plantilla y ajustar solo el delay pues se haria en poco tiempo aunque no acabo de ver lo de la precisión del delay o su ajuste fino.

PUedes indicar en que foro lo ha leido o visto?

Un saludo.
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Diego Cano
#6 por Diego Cano el 03/04/2019
Alfredo Martin escribió:
aunque no acabo de ver lo de la precisión del delay o su ajuste fino


Hola Alfredo

El ajuste fino es para el Stereo Delay, si mantienes pulsado CONTROL, pinchas con el botón izquierdo el potenciómetro TIME y desplazas el ratón arriba y abajo, los milisegundos van de 1 en 1, si no te salta de 1, 13, 36 etc y es imposible.
En el Dual Pitch los ajustes son bastante finos hasta llegar a 30 milisegundos y se puede hacer sin necesidad de pulsar la techa CONTROL. Por cierto que esto de pulsar la tecla CONTROL sirve para otros efectos y parámetros del X-edit.
También se me a olvidado poner que esto habría que hacerlo con el X-Edit, ya que desde las APPs no creo que se pueda hacer el ajuste fino.

También es cierto que ya montajes con frontfills sería pedir mucho a nuestras pequeñinas, y ya no digo con torres de Delays jaja, pero vete a saber, se puede dar el caso y hacernos un buen apaño. El tema es que ya que tienes el Dual Pitch así aprovechas los dos canales de ese efecto.

También hay quien en locales pequeños y bares retrasa la PA para que se sincronize con los amplis del escenario, sobre todo el del bajo e incluso con la propia batería física y dicen que funciona muy bien y suena todo mucho mas compacto, y esto, ademas de los Subs que comentas también lo veo muy apropiado para los bolos que se suelen hacer con las XR18, 16 y 12.

Un saludo y si lo pruebas cuéntanos que tal por si me toca alguna vez con mi XR12.
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Diego Cano
#7 por Diego Cano el 03/04/2019
Se me olvidaba lo del foro.
Aquí hay uno de los que recuerdo, pero en este foro de MusicTribe hay varios hilos de lo mismo si buscas un poco.

https://community.musictribe.com/t5/Mixing/Delay-line-with-delay-Plugin-on-XR-18/td-p/242008
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Jesus Andreu Zamora
#8 por Jesus Andreu Zamora el 03/04/2019
Diego Cano escribió:
También hay quien en locales pequeños y bares retrasa la PA para que se sincronize con los amplis del escenario, sobre todo el del bajo e incluso con la propia batería física y dicen que funciona muy bien y suena todo mucho mas compacto,

Y he oído, pero aun no lo he probado que ayuda a eliminar acoples de la PA, al crear un delay en la PA se hace mas dificil la realimentación, a parte de poner en fase el equipo con los instrumentos, sobre todo para los de primera fila.
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Diego Cano
#9 por Diego Cano el 04/04/2019
#8
Creo que esto se lo escuche a Fernando Diaz en un video de un coloquio de sonido en directo o algún otro video del CES, a ver si lo encuentro y subo el enlace.

Es posible que también hablaran del tema de acoples con esta técnica, ahora mismo no estoy seguro, pero podría ser Fernando, ya que es un experto en solucionando acoples a Alejandro Sanz y Julio iglesias con su micro a un metro de la boca y una reverb de 18 segundos (verídico).

Lo que si que recuerdo es lo de reducir los acoples porque le dejabas menos tiempo al sonido para que se realimentara y creo que también comento que variaba el pitch o la Eq para que las dos fuentes (Monitores y PA) fueran distintas y así redujera mas la posibilidad de acople.
Una razón mas para intentar esta técnica, aunque en mi caso no me servirá de mucho ya que no llevo amplis ni monitores, uso pedalera para la guitarra y canto con In-Ears pero quién sabe, a lo mejor en algún bar tipo pasillo pongo una PA adicional para delays y me quedo con todos jaja.

Un saludo Jesús
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Alfredo Martin
#10 por Alfredo Martin el 04/04/2019
no hay secretos ni ajustes maestros con lo que comentáis, El tema de retrasar levemente la PA principal o el sistema de monitores es algo que se hace desde hace muchos años para ganar un puntito sin acoples, muy poco pero lo suficiente como para tener algo mas de potencia. Yo me decanto mas para usar delays pero para poner en fase determinados micrófonos mas que altavoces.

Pero vamos que en la vida real la mayor parte de las veces es "suficiente" con ubicar bien los monitores respecto a los captadores (micros) y diseñar bien el sistema dependiendo del numero de elementos radiantes que hay en el escenario y sus dimensiones. Si podéis usar un sistema de sidefill completo (subs y tops) bien ajustado el tema de monitores se simplifica mucho haciendo ademas que no haya que haber tanta presión en las cuñas de suelo.

Respecto a este asunto en concreto de la XR pues puede ser interesante para ubicar subs en centro sin usar procesador pero donde tengo dudas es en el resultado de la suma en la zona de corte mas que en el retraso en si que se le aplicaría al sub. De este modo se escapa de las configuraciones en LR de subs que son problemáticas en cuanto a pasillos de cancelaciones en el centro y esto en si ya justifica mucho el perder una salida de bus. Que ocurre pues que cuando se usa normalmente un mezclador de este tipo no hay escenario muy grandes ni sistemas complejos que pongan tanto la lupa en el ajuste del sistema.

Un saludo.
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Diego Cano
#11 por Diego Cano el 04/04/2019
Bien cierto Alfredo, como no tengas una anchura y altura decentes y pongas unos Subs que no formen parte de un sistema de bias separadas la cancelación central está asegurada, e incluso al ajustar en fase el sistema con este método igual empeoras la situación.
El tema de Sidefills está interesante, aunque donde recuerdo haberlo visto es en festivales grandes cómo el Wacken, pero esto es un poco cómo los Line Arrays que empiezan ha hacer en formato mini para pequeños locales y según comentas, parece que ya se usa habitualmente.También, cómo algo parecido, hay algunos sistemas de PA pequeños que llevan incorporado monitoraje para los músicos en ambas cajas.

Lo que es increíble en los tiempos que corren es que todavía haya Guitarristas y Bajistas que quieran llevar su JCM900 o su Trace Elliot con cajas de 4x12 en locales diminutos, ponerlos a tope y ademas sacarlos por la PA, cuando hay unas pedaleras de Puta Madre que es lo que usan guitarristas de la talla de David Palau o Ariel Pozzo y sonarían 10 veces mejor de cara al publico.

En mi caso, Pedalera de Guitarra, Micrófono para Voz y Tablet para bases musicales van a mi XR12.
Allí me hago mi mezcla de monitor separada de la de PA en 2 buses linkados a estéreo y duplicando algunos canales y la envío a la salida de auriculares.
Desde la salida de auriculares de la XR12 saco un alargador minijack estéreo que va unido al cable de mi guitarra.
Luego enchufo el cable a la pedalera, el otro extremo a la guitarra, y mis in-ears a la entrada del alargador minijack que queda junto al la conexión de mi guitarra.

Es cómodo, barato, te escuchas de PM, escuchas bien al resto de la banda, no contaminas el escenario, no tienes que cargar con burradas de amplis, se monta en 10 minutos y encima siempre te escuchas igual que ensayas. Ademas tengo un micrófono de ambiente para escuchar al publico entre canciones con un gate controlado por sidechain que lo cierra mientras canto y toco. Para guitarristas y bajistas que van con cable yo ni me lo pensaba. El cable te lo puedes hacer tu mismo como he hecho yo, pero los venden hechos por 18 euros:
https://www.thomann.de/es/tc_helicon_guitar_headphone_cable.htm?sid=9281822ddab0b0a911fed36050fbd29e
Y tambien hay sistemas cómo este con XLR:
https://www.musicstore.de/es_ES/EUR/Fischer-Amps-SRM150-Sistema-PA-activo-port-til/art-PAH0005666-000

Que parrafada...
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forneret
#12 por forneret el 04/04/2019
Lo de poner delay a la PA en salas, es mas que nada, para que todo salga en tiempo. No tiene que ver nada con acoples, poner delay a un monitor no evita el acople, ya que el acople se produce por ganancia, no por tiempo.

Y el post creo que deberia moverse a iniciacion. Lo profesional en este caso, es disponer de un procesador para aplicar los retardos de las vias.
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Alfredo Martin
#13 por Alfredo Martin el 04/04/2019
forneret escribió:
Y el post creo que deberia moverse a iniciacion. Lo profesional en este caso, es disponer de un procesador para aplicar los retardos de las vias.



Evidentemtene has visto procesar directamente desde mesa alguna vez como todo el mundo y es que el procesador hoy por hoy no es absolutamente necesario ya sea porque puedes procesar desde mesa o simple y llanamente procesando desde los sistemas autoamplificados con sus dsp.

Ojo, yo soy de procesador pero una cosa no quita la otra.

Un saludo.
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Diego Cano
#14 por Diego Cano el 04/04/2019
forneret escribió:
Lo de poner delay a la PA en salas, es mas que nada, para que todo salga en tiempo


Hombre, por eso me he complicado la vida para buscar esta solución, para intentar que todo este en fase o casi, lo de los acoples es un comentario aparte no el objetivo, y creo que se entiende.

forneret escribió:
el post creo que deberia moverse a iniciacion. Lo profesional en este caso, es disponer de un procesador para aplicar los retardos de las vias.


Es evidente que con un procesador a parte lo solucionas y tienes más opciones. Y si vendes tu XR18 y te compras un X32 Rack también podrías separar por vías y darle retardos independientes si quieres mucho más fácilmente y a lo mejor te sale mas barato. Esto es para los que quieran hacerlo con sus X-Air, tan profesionales cómo el que mas. ¿Tu crees que esto lo entendería alguien de iniciación?
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Alfredo Martin
#15 por Alfredo Martin el 05/04/2019
Diego Cano escribió:
Lo que es increíble en los tiempos que corren es que todavía haya Guitarristas y Bajistas que quieran llevar su JCM900 o su Trace Elliot con cajas de 4x12 en locales diminutos, ponerlos a tope y ademas sacarlos por la PA, cuando hay unas pedaleras de Puta Madre que es lo que usan guitarristas de la talla de David Palau o Ariel Pozzo y sonarían 10 veces mejor de cara al publico.

En mi caso, Pedalera de Guitarra, Micrófono para Voz y Tablet para bases musicales van a mi XR12.
Allí me hago mi mezcla de monitor separada de la de PA en 2 buses linkados a estéreo y duplicando algunos canales y la envío a la salida de auriculares.
Desde la salida de auriculares de la XR12 saco un alargador minijack estéreo que va unido al cable de mi guitarra.
Luego enchufo el cable a la pedalera, el otro extremo a la guitarra, y mis in-ears a la entrada del alargador minijack que queda junto al la conexión de mi guitarra.


Esto se me había pasado pero aquí lo siento pero no estoy contigo, no digo que tenga que poner el 2204 a toda pastilla para hacerlo sonar pero que lo uso muy a menudo al igual que el Rectoverb o el SLO o incluso el mas modesto Screamer... lo siento pero yo soy de cabezal y pantalla y he tendio de todo pero sigo volviendo al monte y eso no quiere decir que tenga que tenerlos en modo ATRONADOR POR ENCIMA DE LA PA. Ojo siempre que puedo 1 4x12 o si puedo llevar 2 pues mejor pero tambien uso mucho una pantalla de un solo 12 pulgadas.

Cuando soy músico me acuerdo del técnico y cuando soy técnico pues me toca poner un poco de orden y cordura y nada más.

Un saludo.
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