La diferencia entre bounce y render: aviso a navegantes

Estoy alargando este tema muchísimo porque todavía no necesito terminar mezclas, pero en vista de que hay alguien más activo, podemos resolverlo ya definitivamente.

Lo principal es encontrar la metodología que anule cualquier error en los resultados, es decir, cualquier proceso aleatorio que produzca variaciones en los resultados (reverbs, delays, moduladores, etc...). Se tiran varias mezclas de cada proceso, se invierten fases y a sacar conclusiones porque basarse en las sensaciones subjetivas de cada uno, no es nada fiable.

Voy a preparar una sesión con unas pistas que tengo de Cristina Aguilera (me da igual de quién sea, es lo que tengo a mano y no hace falta ni oírlo). Os la subo y entre todos lo repasamos por si se me escapa algo en el planteamiento del experimento.

#46
Lo repito una vez más (lo comenté en el otro hilo). Hice varias pruebas comparativas entre Pro Tools, Cubase, Samplitude y Reaper (de la prueba han pasado ya unos 10 años, así que supongo que ahora los procesos deberían ser todavía mejores). Creo que utilicé unas 20 pistas y varios efectos, claro. El resultado entre todos los programas fue idéntico. Evidentemente, la cosa no va de sensaciones; los archivos se cancelaban y punto.

orient3 escribió:

Probé a 32 samples en este ordenador y lo aguanta sin problema, pero ¿pa qué quiero una latencia tan baja mezclando?

Ah, lo aguanta, ya me extrañaba que fuera una latencia tan larga, a no ser que fuera por una decisión arbitraria o por un fallo.

orient3 escribió:

¿pa qué quiero una latencia tan baja mezclando?

Pues hombre, es que no es lo mismo la latencia cero al monitorizar (que eso prácticamente lo tiene cualquier dispositivos barato USB desde hace bastantes años) que estar grabar de verdad a un guitarrista con un BIAs amp, supongamos, el tío va a percibir esos 1 ms eternos y se va a cagar, y ahí se está mezclando a la vez que grabando.
Ah, que ya se tiene claro que no se va a grabar ni un guiro, muy bien, ya no importa la latencia.
Ahora, que yo pregunto, ¿para qué alargarla tanto pudiendo ser más corta?, ¿por la costumbre de haber trabajado hace años con dispositivos no fiables y se ha quedado ya la costumbre en los hábitos ( o los temores)?.

La latencia inexistente no se ha visto; ni los recursos infinitos, ni que no empiecen a atascar los procesos cuando empezamos a echar y echar.
Pero no es lo mismo trabajar (por prudencia) mezclando en Cubase a 1,8 ms de latencia de salida (1,6 de entrada). en vez de a 12, (yo ahora estoy mezclando con esa latencia, la mitad con la carga de procesos que tengo y de pistas, no muy allá) me la va a permitir; pero lo bueno es que si quiero ofrecer a alguien que quiera olvidarse de la latencia en la práctica (0,7 de salida 0,5 de entrada con el último controlador de Presonus

orient3 escribió:

y ya sé que aquí os gustan mucho los datos y las gráficas.

)

No exactamente, o al menos a mí; lo que me gusta es conocer la realidad de aquello con lo que trabajo, o me interesa, éstos datos son una de las mejores formas de saberlo.

#47

¡CONFIRMADO!.......... después de preparar una sesión con 36 pistas, utilizando ecualizadores, compresores y forzando la coma flotante de los 64bits de Reaper, no hay la más mínima diferencia tirando en cualquiera de los 5 formatos de exportación.

Si alguien quiere la sesión para verificar el experimento, que me la pida.

Eneroscu escribió:

y forzando la coma flotante de los 64bits de Reaper,

El coma me va a dar a mí, metílico.

Pero ¿no es un proceso (lógico) interno de 64 bit?, la coma flotante se ha estado usando cuando era un proceso de 32 bit sobre el propio material de audio (interpolado) cuando la resolución máxima del mercado es de 24 bit (algún dispositivo hay de 32, poca cosa en número)

Eneroscu escribió:

no hay la más mínima diferencia tirando en cualquiera de los 5 formatos de exportación.

Lo has verificado con un test de nulidad o con el Voxengo Spam o similar, ¿verdad?.
Pues, si es así, la verdad es que no me sorprende mucho, al final va a ser lo que aventraba al principio, un problema de denominaciones (y encima comerciales si apuras).

Ramón Doilirondo(escaso) escribió:

Pero ¿no es un proceso (lógico) interno de 64 bit?, la coma flotante se ha estado usando cuando era un proceso de 32 bit sobre el propio material de audio (interpolado) cuando la resolución máxima del mercado es de 24 bit (algún dispositivo hay de 32, poca cosa en número)

Más menos... puedes grabar a 64 bits float (que no sólo procesar a 64 bits FP).
Lo que está claro es que si la grabación proviene "del exterior" (por alguna entrada del dispositivo de audio) ésta será de 24 bits ya que el convertidor será de 24 bits (en el 99,9% de los casos). Pero también se puede realizar una grabación desde un software mediante ASIO, ReaRoute... o un render a tiempo real, por lo que el archivo resultante puede perfectamente ser de 64 bits FP (sin "rellenar ceros por la derecha").

Un saludo.

Ramón Doilirondo(escaso) escribió:

Pues hombre, es que no es lo mismo la latencia cero al monitorizar (que eso prácticamente lo tiene cualquier dispositivos barato USB desde hace bastantes años) que estar grabar de verdad a un guitarrista con un BIAs amp, supongamos, el tío va a percibir esos 1 ms eternos y se va a cagar, y ahí se está mezclando a la vez que grabando.

Hay formas de evitar latencias en grabación si quieres grabar con los Fx del DAW.
Exportas en una pista todos los canales que se quiera considerar como referencia al grabar (con todos sus Fx) y la pones en 'solo' a la hora de grabar. El procesador va a estar ocupado únicamente en la reproducción de un WAV (ni se entera) y en procesar el BIAS amp (o lo que te de la gana) con la pista a grabar. Otra cosa es que quieras grabar a una banda entera con BIAS, reverb de convolución y la rehostia. Ahí te da lo mismo que el dispositivo de audio vaya por PCIe, USB o lo que sea, porque será el procesador el que se encargará del procesado extra y de generar latencia para el mismo.

Ahora bien, si se pretende hacer lo mismo (grabar con los Fx del DAW) con un zurrón de pistas sonando (audios, MIDI's y Fx a cascoporro) pues es un disparate poner el buffer en 32 muestras para reducir latencia tengas el procesador que tengas (no sé si ese Ryzen... ).

Un saludo.

Ramón Doilirondo(escaso) escribió:

Pues hombre, es que no es lo mismo la latencia cero al monitorizar (que eso prácticamente lo tiene cualquier dispositivos barato USB desde hace bastantes años) que estar grabar de verdad a un guitarrista con un BIAs amp, supongamos, el tío va a percibir esos 1 ms eternos y se va a cagar, y ahí se está mezclando a la vez que grabando.

Buenas, en mi caso cuando grabo, grabo amplificadores reales, guitarras acústicas, baterías de verdad, de esas que tocan humanos y yo al menos para todo eso prefiero usar el software de RME, que sé que es fiable y me ofrece todo lo que necesito para monitorizar, aparte de ecualización, compresión, reverb y delay, para monitorizar, imagínate.

De grabar a través del daw y con plugins en la entrada, llamadme antiguo, pero no me fío del todo todavía.

#49

Hola compañero,

como dije en algún post, a mi también prácticamente se me anulaban las diferentes mezclas, excepto las pistas que tenían fx de modulación.

Cuando lo expliqué hablé más de la sensación de colocación de los instrumentos en el stereo, no de una perdida de frecuencias ni nada parecido.
Llevo más de 20 años trabajando en el mundo del audio, tanto en postproducción como con música, así que en mi caso considero que mis oídos están entrenados, pero bueno, supongo que eso no vale como prueba. Espero que no suene como chulería, no es mi intención, solo es un apunte.

Por mi está bien, yo he sacado mis conclusiones.
Así que por mi parte todo OK.

Que disfrutéis.

Ramón Doilirondo(escaso) escribió:

al final va a ser lo que aventraba al principio, un problema de denominaciones (y encima comerciales si apuras).

Las dos opciones "Bounce" y "Render" son del mismo programa, Reaper. La primera sirve para exportar mientras, por ejemplo, modificamos parámetros a tiempo real. La segunda simplemente exporta el audio. Evidentemente, no soy programador, pero supongo que el proceso es el mismo. Las diferencias entre ambas opciones no tienen relación con la calidad de la exportación, son solo dos métodos de trabajo.

Ya ni recuerdo cómo funcionan otros programas ni sé si diferencian estas dos opciones.

#53
Pues con veinte años a tus espaldas, esa reticencia a usar latencias más cortas puede deberse a que aquellos equipos (incluidos unas cuantas tarjetas de verdad, PCI, no tenían un desempeño tan airoso, mucha MAudio, mucho motu firewire justitos.
Me quedaba con la curiosidad de ver hasta dónde te da y comentas que 3 más. sin problemas, eso ya es otro cantar, pues no entiendo, al menos cuando grabas a un músico, sobre todo si es cliente, cómo no se surjan,porque un piano Vsti o una guitarra con 12 más, desaniman.

A parte que con una latencia corta todo es más inmediato, los controles de las pistas van como iban los de máquinas de bobina, a su sitio sin demoras.
Y el sonido creo que lo agradece: fluidez.
Siempre buscando el equilibrio, mejor 4 más sin artefactos que 3 con ello; pero si no hay problema, ¿por qué no ir con latencias del 2020 ( en equipos serios, claro) y no con latencias del 2001...?

Pero, oye, a uno con 20 años de experiencia ni le tengo que leer la cartilla ni él rendirme cuentas, en todo caso expongo mi desacuerdo en cuanto pueda manifestarse, que en general es a casi todo en valor, casi que abrir la espita.

dario escribió:

Las diferencias entre ambas opciones no tienen relación con la calidad de la exportación, son solo dos métodos de trabajo.

Me parece una forma sensata de explicarlo.

Ramón Doilirondo(escaso) escribió:

El coma me va a dar a mí, metílico.

El preceso ha sido el siguiente:
- Una sesión de Reaper con 36 pistas con EQs y compresores, tiradas a dos Buses y alteraciones de niveles para forzar el bit de la coma flotante en el proceso interno de Reaper.
- 5 exportaciones a 24bits de la mezcla (los 5 modos de Reaper)
- Una nueva sesión con los 5 renders obtenidos
- Archivo de "Render 1" con phase invertida para sumar a los otros 4 Renders

Resultado de las cuatro sumas de -R1+R2, -R1+R3, -R1+R4, -R1+R5 :
https://drive.google.com/file/d/186kc-QvvOcnpGN5QfDBWTJO1kbZWe2Jk/view?usp=sharing

El enlace anterior es un winrar con los 4 archivos de suma a 24bits, con una duración total de 17 minutos y un tamaño final de archivo de 12,7kb ............ o sea, que no hace falta ni descargarlo. Si alguien quiere la sesión de la mezcla para repasar el proceso, que me la pida sin ningún problema.

Saludos

Confío en que está hecho con más rigor que el que empleo en mis procesos empíricos (que es escaso, la verdad, embelesado por la forma y la belleza (y el nombre, clar,o) de las cosas, me fío más en ti que en mi mismo.

Aunque sigo mosca por esa coma que encima se deja forzar (la muy victimista).

Eso sí, no le cedo yo a todo estos una sesión mía...., ni harto grifa, se iban a poner las botas de criticar con lo tiquismiquis que soy, o, lo contrario, que luego capaz de haber revelado algún secreto...

Jajajaja..........

La sesión se puede compartir porque no es ningún proyecto personal, simplemente 17 pistas de un tema de Cristina Aguilera que anda por la red y las tengo por ahí desde hace mucho. Las dupliqué y las metí en dos buses. Las primeras están sobrecargadas de niveles y las segundas con niveles mucho más bajos. Esto lo hice para forzar los cálculos y que el bit extra que aporta la "coma flotante" pueda entrar en acción. Simplemente por añadir este elemento en la prueba y que nadie pueda decir que la diferencia del render está en la coma flotante..... por decir algo.

Parecía que después de las pruebas, este asunto ya estaba resuelto......... ¡Pues no!

Recientemente estaba tirando un renderizado Full-Speed y me percaté que en algunos puntos del tema la velocidad bajaba de 1x. Esto se debía a que estaba utilizando unos procesos muy complejos y sobremuestreo en bastantes elementos (hay syntes que permiten ajustar esto en el renderizado). Por lo tanto, si estamos editando o renderizando a tiempo real, Reaper se saltará los sobremuestreos cuando no tenga suficiente potencia el ordenador.

CONCLUSION: Si no es imprescindible el renderizado a tiempo real porque se están utilizando máquinas externas, siempre mejor Full-Speed porque así nos curamos en salud de que no pueda renderizar alguna parte con toda su calidad a tiempo real.