La diferencia entre bounce y render: aviso a navegantes

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los12monos
#1 por los12monos el 06/03/2019
Buenas.

Llevo varios años trabajando con Reaper (v5.25 ahora) y mezclando audio en general. No por ello dejo de seguir aprendiendo cosas y de ser bastante principiante en la mayoría de asuntos.
Por ejemplo, uno tan básico como el que me trae hasta aquí, el de exportar una mezcla a un archivo estéreo sin pérdidas.

Había leído algunos hilos aquí y en otros foros pero no le había prestado mucha atención al asunto, lo cierto es que confiaba en que la renderización fuera tal vez el proceso más transparente de todos los que ocurren en un DAW. Pues bien, nada más lejos de la verdad.

Tras un null test casi accidental entre el bounce y el render veo que las diferencias son escandalosas, lo que me sorprende viendo la diferencia es no haberlo detectado antes.
Habiendo visto en que parte del espectro estriba esa diferencia se me hace más sencillo apreciar las diferencias que aunque son relativamente sutiles no dejan de ser significativas.
De hecho ya había tratado de corregir esa falta de brillo con excitadores y compresión multibanda desde hace tiempo, lo que no me imaginaba es que el problema se producía en el paso más elemental de todos: renderizar.

Además, por lo que he leído en hilos como este, dudo que sea sólo una cuestión de Reaper:
https://www.hispasonic.com/foros/porque-noto-mucha-calidad-dentro-daw-exportando-menos/498768

En mi caso, un proyecto con una docena de pistas más o menos veo que algunas aparecen en la diferencia y otras no y eso cambia si activo o desactivo el limitador en el master (!en un proyecto que ni siquiera trabaja una sola vez!) y las pérdidas empiezas sobre los 400 para hacerse más notorias a partir de los 2000 y mantenerse así hasta los 20 kHz, tal vez incluso incrementadas a partir de 10 kHz.

Puedo hacer más pruebas aunque, la verdad, con una me basta. Lo que me sorprende es que haya gente que discuta esta cuestión siendo algo que tendría que anunciarse a bombo y platillo y con con luces de neón intermitentes: CUIDADO, el render no es igual a lo que escuchas mezclando.
Nos hubiera ahorrado mucho tiempo a muchos además de a mí, me imagino.

Las condiciones exactas para quien lo quiera reproducir no estoy en posición de concretarlas pero que nadie haga la prueba con una sola pista... y además en mono.
La diferencia está muy lejos de poder achacarse al factor de aleatoriedad que puedan tener algunos plugins o a las pequeñas diferencias que se podrían deber al comportamiento de la electrónica como he visto que argumentaban algunos.
En mi caso he exportado a WAV 24bits que es como las pìstas estás grabadas, sin ninguna conversión ni dithering.
Y al final lo cierto es que tiene bastante sentido, ¿para qué dar dos opciones distintas si el resultado fuera idéntico?
Al margen de eso me parece bastante gordo, nunca hubiera pensado que la cadena de audio pudiera fallar de esa manera en un punto en el que ni siquiera hay audio.

Lo dejo aquí más que nada por si alguien sospecha que sus mezclas puedan estar fallando en esta parte del proceso, para que no le pase como a mí y encuentre sólo largos hilos con mensajes dubitativos que no conducen a ninguna conclusión. El renderizado no es de fiar.
No creía que algo así se os pudiera pasar :hispasonic: :mrgreen:
De hecho el tema que he encontrado al respecto es el de la traducción de render o bounce... como si fueran la misma cosa [-X
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Eneroscu
#2 por Eneroscu el 17/03/2019
No llego a entender esa diferenciación de Bounce y Render. En Reaper solo encuentro la opción de renderizado a offline y online, que parece ser lo que algunos pretenden utilizar como argumento para diferenciar ambos términos. En principio estas opciones son útiles dependiendo de si utilizas hardware externo o por si te apetece escuchar la mezcla mientras se crea el archivo ¿Dónde está la opción Bounce de Reaper?

Ya deberíamos saber a estas alturas de los argumentos que utilizan los vendedores de sumadores y demás, cuando realmente se produce un cambio obvio en el resultado final que viene dado por muchos factores que intervienen en ese tipo de procesos. Esos cambios pueden resultar más o menos acertados, dependiendo de cada caso puntual y de la predisposición del oyente. Hay demasiadas tonterías que andan por el mundillo del audio y hay que tomar precauciones.

En principio Reaper no debería tener problemas con sus 64bits en coma flotante en su bus de mezcla y canales individuales (por lo visto ProTools, Logic, Cubase, ertc... solo tienen 64bits en el procesamiento de mezcla). Estoy muy interesado en verificar lo que dices, pero necesitaría hacer pruebas personalmente porque no me fío mucho de los comentarios generados a partir de "sensaciones" subjetivas, ya que en este campo la parte psicológica suele confundir y crear falsas expectativas.

Cuenta con mi ayuda para hacer las pruebas que hagan falta y poder aclarar este asunto, pero empieza por aclararme esa diferencia de Bounce y Render en Reaper.
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los12monos
#3 por los12monos el 19/03/2019
Antes que nada gracias por el interés y perdona por tardar en responder, a raíz de tu respuesta he hecho alguna prueba más aunque muy preliminares.

En la versión que yo manejo, 5.25, en el menú File, aparece la opción "Save live output to disk (bounce)" que parece equivalente al renderizado online en un primer testeo pero desde luego no es muestra suficiente, iré viendo, por curiosidad.

Pero en el caso del renderizado full-speed offline suceden algunas cosas curiosas. Puedes obtener la cancelación perfecta de algunas pistas y de otras sólo parcial, porque en la mezcla final suenan.
Supongo que a medida que vaya haciendo más mezclas y vaya probando tal vez pueda ir estrechando el cerco sobre plugins concretos aunque en un principio no me ha dado esa impresión, más bien parece afectar a algunas pistas enteras y por las escuchas que estuve haciendo sería una pérdida de brillo-aire-punch pero no sólo eso, como explicaba. No se trata de vender motos, aunque, casualidades de la vida, hace unos meses estuve pidiendo presupuestos a estudios para suma analógica, aún teniendo una idea de lo sutil de la diferencia. Tal vez por eso me he fijado más en la suma que estaba haciendo.

En realidad a efectos prácticos me basta saber que para obtener fidelidad respecto a la mezcla (espero), he de hacer un bounce u online render y no un render offline,
El chasco viene de que de ser eso así y meridianamente claro, y así parece que es, debería ser vox populi y saberlo todo el mundo y a pesar de que me había cruzado con algunos hilos al respecto eran poco concluyentes y el asunto daba la sensación de quedar en el terreno del rumor o manías de cada uno. Y visto lo visto me imagino que no debe ser exclusivo de Reaper.

Además me es más incómodo porque he de vigilar no sobrecargar mi vieja cpu a la hora de exportar para que no meta "artefactos" y hay que monitorizar la renderización por lo que pueda ser, cosa que offline no pasa, además de ir más rápido.
Tal vez el hardware tenga algo que ver (o no, no es esa mi impresión), estoy con un Intel(R) Core(TM)2 CPU 6300 @ 1.86GHz y 5 gb de ram y la interfaz en una Scarlett Solo de la primera edición.

No suelo utilizar buses así que el tema no estaría ahí, o al menos no sólo ahí, sin embargo sí que parece que los plugins en el master afectan, suelo tener un limitador aunque no trabaje y monitoreo. En mi caso concreto hago mezclas bastante cargadas y poco apretadas y un poco de brillo en una o dos o tres pistas, cuando has exportado y ya pasas a otra cosa y lo escuchas horas o días después puede no ser tan evidente. En algunos casos incluso cuesta apreciar la diferencia que señala el analizador de espectro aunque no es pequeña. Me fío de mis oídos pero tampoco demasiado. Cuando haces el null test y ves la diferencia, como decía, sabiendo donde buscar el matiz, ahí empieza a ser más apreciable.

En una suma analógica se puede aceptar coloración, de hecho se puede buscar precisamente eso. Pero que haya diferencia entre un renderizado offline y online para mí es algo a avisar en negrita subrayado y con exclamaciones y no recuerdo nada al respecto de cuando ojeé el manual de Reaper, allá por la versión 4 diría. Aunque igual la parte del render es algo tan aparentemente obvio que no reparé en ello.

Si puede ser de interés podría ir comentando aquí las conclusiones a medida que vaya avanzando en las pruebas.
Sería bueno también que otros pudieran corroborarlo. O tal vez no les pase y sea un problema en mi configuración, que no es la más ortodoxa, Reaper corre bajo linux a través de Wine, así que a saber. Pero que se sepa que puede pasar.

Y en resumen, y perdón por extenderme, la solución es incómoda pero sencilla: toca hacer bounce. O render online, que en principio sería lo mismo, a falta de más y mejores pruebas.
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robinette
#4 por robinette el 20/03/2019
:comer:
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teniente_powell
#5 por teniente_powell el 20/03/2019
Hacer un null test hay que cogerlo con pinzas, porque a la hora de renderizar un proyecto intervienen muchos elementos de comportamiento aleatorio, que en dos renderizados seguidos podrían comportarse de manera lo suficientemente diferente como para que el null test no dé el resultado esperado. Y ojo que no hablo ya de usar librerías de samples (null tests imposibles por la intervención de aleatoriedad en la reproducción de samples), sino incluso en plugins sencillos sobre formas de onda, ya que de un tiempo a esta parte cualquier plugin hace uso de una supuesta inteligencia artificial que le lleva a no comportarse siempre igual ante una misma forma de onda. Un simple compresor podría no comportarse exactamente igual al ejecutar dos veces seguidas una misma secuencia, lo que daría un inesperado resultado al null test.

Los desarrolladores de Reaper nunca han hecho distinciones entre hacer un render offline u online. Este último se viene utilizando cuando en la cadena interviene algún elemento que precisa trabajar en tiempo real. No sólo un hardware externo, sino incluso algunos plugins. Yo sigo usando el viejo Wordbuilder para los coros de voces de East West Quantum Leap Symphonic Choir, y el plugin Wordbuilder debe operar obligatoriamente en tiempo real.
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los12monos
#6 por los12monos el 20/03/2019
teniente_powell escribió:
Hacer un null test hay que cogerlo con pinzas


Cierto, en el primer comentario ya está reflejado que se tiene en cuenta la posibilidad que mencionas.
Eneroscu ha comentado que el oído no es del todo de fiar, tampoco lo es el null test... y ni siquiera es de fiar el render offline :D

Si se quiere atribuir al factor de aleatoriedad de un plugin, en el null test debería afectar a todas las pistas tratadas con dicho plugin y en todo momento y eso por lo que he visto no sucede.
Por otro lado, aunque sea bastante subjetivo, las diferencias que arroja en el analizador de espectro parecen excesivas para esa causa. También la diferencia en brillo, por más aleatoriedad que añada el plugin debería ofrecer una sonoridad equivalente aunque no cancele del todo. Y tampoco es que tenga yo un oído demasiado fino.

De todas formas no he hecho pruebas suficientes para aislar la causa, tampoco me obsesiona pero me ha parecido lo bastante importante para registrarme y postearlo después de años leyendo por aquí de vez en cuando, lo iré mirando. La impresión que tengo ahora es que el master bus tiene algo que ver y de momento no sospecho de ningún plugin concreto, iré vigilando algunas reverbs pero no lo veo claro aún.... El enlace al hilo que puse en el primer comentario es interesante porque los síntomas están bien descritos.
Si algún día me pongo a hacer pruebas más serias os cuelgo los resultados aquí.

Al final se resume un poco en lo que decía Nick de Mastering Mansion en un video de youtube: el audio digital en cuanto le das la espalda y te confías... te apuñala.
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Eneroscu
#7 por Eneroscu el 30/07/2019
Perdón porque no me llegaron notificaciones de mensajes nuevos y se me pasó este hilo.

12monos .... ¿has seguido haciendo pruebas? Me interesa mucho el tema porque es muy importante y desconfío de los desarrolladores, lo que me lleva siempre a comprobar por mí mismo.

Por favor, dime si sigues con este tema o si averiguaste algo más. Por mi parte, ya he activado las notificaciones de este hilo para estar pendiente.
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los12monos
#8 por los12monos el 30/07/2019
Aún no me he puesto a probar con detenimiento pero por circunstancias he trabajado recientemente con otro hardware (diferente máquina, interfaz, disco duro y por lo tanto instalación, aunque es el mismo sistema operativo ya descrito), en este caso sobre proyectos generados hace algunos años con otro equipo distinto al mencionado en otros comentarios y he reproducido el problema.

Realmente no me he parado a hacer escuchas detalladas en ese aspecto pero si he encontrado de nuevo cancelaciones parciales en el null test de tracks concretos y en agudos, al hilo de lo que comentaba teniente_powell. Y ahora que lo releo intentaré acordarme de hacer null test entre dos bounces en teoría iguales, no estoy seguro de haberlo descartado ya aunque me suena.
Quien quiera que haga pruebas es de agradecer comente lo que haya encontrado.

Pero en resumen estoy funcionando con bounce hasta que descarte el problema o lo termine de aislar, que es un poco una jodienda pero me deja más tranquilo. No se trata de desconfiar de los desarrolladores, que bastante generosos son en el caso de Reaper, como de aportar un granito de arena.
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Eneroscu
#9 por Eneroscu el 03/08/2019
La desconfianza es porque cuando tienen un marrón, se lo callan. Como es lógico a nadie le gusta mostrar sus vergüenzas y creéme que en mis 4 décadas en la música ya he visto unas cuantas. Evidentemente el objetivo es conocer cómo trabaja cada modo de exportación y si existe alguna diferencia en ellos.

Lo ideal para hacer pruebas sería planificar una metodología entre todos que nos permita evitar variaciones aleatorias en el renderizado, porque de lo contrario va a ser imposible conseguir conclusiones fiables exentas del criterio subjetivo de cada oído.

Por favor, no perdamos la iniciativa de este hilo ;-)
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los12monos
#10 por los12monos el 04/08/2019
No sé como funcionan ni estos ni otros desarrolladores pero sabiendo como funcionan las personas en general lo que dices parece bastante plausible.

Revisando el manual que se puede ver en su foro, en inglés aquí para la versión 5 https://dlz.reaper.fm/userguide/ReaperUserGuide5981c.pdf en el capítulo 21 se menciona la cuestión muy por encima, sin entrar en el mecanismo concreto de cada proceso. Tal vez preguntando en el foro se pudieran obtener explicaciones adicionales.

Mi intención no era tanto resolverlo o aclararlo, que estaría muy bien, como señalarlo, ya que he visto hilos con opiniones en un sentido y el contrario poco o nada concluyentes.

En cuanto a la metodología de las pruebas diría que el hecho ya está demostrado con las pocas que he hecho, aislar las causas es lo que puede ser más jodido y requerir un tiempo que prefiero no dedicarle, por lo menos de continuo, iré haciendo comprobaciones en los sucesivos trabajos que haga y si hay novedades las añadiré en este hilo del mismo modo que he invitado al resto a hacerlo.

Brevemente los sospechosos a descartar son los diversos plugins, en especial situados en el master bus, incluso las propias fuentes de audio y el hardware y resto de software implicado pero de un modo ya mucho más secundario. Mi impresión actual es que se trata de diferencias intrínsecas que se originan en los propios procesos, eso es el código de reaper. Otra cosa es que pueda haber alguna acción concreta que lo desencadene que es lo que quedaría por aislar.
También queda por establecer la posible diferencia o no entre null test no nulo y diferencias reales en la coloración del sonido, hablamos siempre de grados relativamente sutiles, y más según las escuchas de las que uno disponga.

Pero volviendo a lo dicho, estando aún por establecer al 100% optar por el bounce como precaución aunque sea una tocada de pelotas y más para máquina viejas. En caso contrario si uno nota alguno de los síntomas mencionados que sepa el posible diagnóstico.

Aún así si vas a hacer pruebas y necesitas contrastar cualquier cosa estoy a tu disposición. ;)
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Eneroscu
#11 por Eneroscu el 08/08/2019
La metodología de comprobación es la clave, por lo que podríamos empezar ya por ahí.

Yo creo que debemos utilizar una sesión de pistas de audio y evitar cualquier proceso que implique aleatoriedad, es decir, cualquier tipo de plugin que no sea matemáticamente idéntico todas la veces. Tengo unos stems de una conocida cantante que no llega a los 600mb. los subo (voy a pedales con adsl) y sobre eso solo tenemos que preparar una sesión un poco más complicada, duplicando pistas y algún plugin que se adapte a nuestro experimento.

Si te parece, voy preparando esa sesión y la subo para que puedas descargarla. Así ya podemos estar hablando de cosas más concretas y podemos rectificar lo que se nos escape a uno u otro, para conseguir pruebas fiables.

Una vez hecha la sesión fiable, la comprobación de si existen diferencias entre un proceso y otro, será lo más sencillo del mundo.
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los12monos
#12 por los12monos el 08/08/2019
Me parece bien. Dudo que tenga que ver con aplicar compresión paralela o similar ya que no suelo hacerlo, pero se puede probar. Lo que no tengo tan claro es qué plugins pueden implicar algún proceso aleatorio pero será cuestión de ir viendo.
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Eneroscu
#13 por Eneroscu el 08/08/2019
Los plugs que utilicen moduladores van a crear resultados diferentes (reverbs, delays, etc) y realmente no los necesitamos para averiguar lo que nos interesa
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Watt
#14 por Watt el 08/08/2019
Ojo, no solo los moduladores, también muchos emuladores de clásicos, pero leche, no solo eso, en principio cualquier plugin va a hacer una lectura aleatoria, por ejemplo una simple ecu no lineal como la mayoría de ecus no va a tener nunca una misma respuesta ya que produce una distorsión de fase y tiempo aleatoria en frecuencia por lo que nunca obtendrá el mismo resultado, generalizando el aliasing producido por cualquier plugin digital nunca es igual por lo que el resultado tampoco lo será. No me hagáis mucho caso pero creo que en teoría no hace falta procesar la señal para ver si hay diferencia de render, con renderizar una pista a pelo debería de ser suficiente, se trata de ver diferencias en el render/bounce no en el procesamiento intermedio que para esto creo que no hace falta.

Interesantísimo el hilo, me interesa bastante el tema y es una pena que no haya información y más gente interesada. No me hagan mucho caso que yo en realidad no tengo ni puñetera idea pero ustedes que saben bastante sabrán si les vale de algo o es una perogrullada lo que les digo.


Seguiré el hilo a ver que más aprendo leyéndoles.

Gracias.
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Eneroscu
#15 por Eneroscu el 08/08/2019
Watt .. celebro que te unas a esta idea porque entre todos seguro que seremos más acertados.

Pienso que un emulador de eq o compresor clásico no debe tener diferencias aleatorias en el tiempo, de hecho no sería lógico porque la "No Linealidad" que opera en el mundo analógico está en función del nivel y no del tiempo, es decir, dependiendo del nivel de la señal el comportamiento varía. Esto es bien sencillo de comprobar..... sobre una pista de audio aplicas un plugin de esos, la duplicas, le inviertes la phase, y ahora con las dos sonando al mismo tiempo dime qué sucede. En cualquier caso, para esta prueba habría que excluir cualquier proceso que no sea siempre idéntico.

Con respecto a no hace falta procesar la señal para ver si hay diferencias de render, supongo que te refieres a aplicar plugs a las pistas de audio, ¿no? Posiblemente tengas razón y debemos empezar por ahí, pero si los resultados no muestran diferencia, soy partidario de crear situaciones reales con una mezcla más compleja.

Gracias por unirte ;-)
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