Duda en obra de Bach

Me estoy comiendo el coco y no lo entiendo. Echad un ojo a la partitura. Bach comienza la obra en Sol menor, después la pasa a su relativo mayor Si bemol mayor, o eso parece. Vale. ¿Qué hace un Fa sostenido en el sexto compas? ¿Y qué hace un Si natural en los compases 12 y 13? No tienen nada que ver ni con la tonalidad de Gm ni con su relativo mayor Bb mayor (No sé si me explico porque es un poco lioso). No lo entiendo armónicamente, ¿Qué leñes hace ahí el cabr....?.
Orientadme si sois tan amables, yo no lo pillo y me gustaría aprenderlo.

Búho escribió:

No tienen nada que ver ni con la tonalidad de Gm ni con su relativo mayor Bb mayor

No es cierto. La tonalidad puede incluir, y de hecho lo hace a menudo, notas cromáticas. La idea de que las notas de Gm o Bb son 7 es muy provisional en la educación musical que a poco que se toque esa pieza de Bach, por ejemplo, hay que desmontar con los alumnos.

Aquí los acordes que Schoenberg considera "de la menor" en su libro de "Funciones estructurales de la armonía":

#1

Hola Búho, como te dice Mikolópez, la tonalidad es mucho más que siete notas y escala diatónica arriba, escala abajo...

El F# es la sensible de G. En Sol menor se utiliza para emular el paso suave y parsimonioso de semitono que tiene el modo mayor en sus grados VII - I. Cuando combinas la escala menor natural con esta alteración, se forma la escala menor armónica, la cual adquiere su utilidad y contexto cuando analizas la conducción de voces: los compositores de antaño querían poder usar la sensible para resolver en la tónica, y como el modo menor natural no tiene dicha sensible, pues hubieron de "robarla" del modo mayor.

Mira en el sexto compás dónde resuelve esa F#...

Esta pequeña alteración permite muchas cosas al modo menor que de otra manera le estarían vedadas: entre otras poder crear un acorde de dominante en el quinto grado (D7 en lugar de Dm7), o poder utilizar el vii7b5 (o el viiº7... depende...) del modo mayor en lugar del bVIIImaj7. En fin, poder usar toda la familia de dominantes que eran exclusivos del modo mayor.

Creo que ésta es la base fundamental para entender el modo menor. A partir de aquí, puedes mirar el menor melódico y entender por qué lo "fabricaron"; los acordes prestados entre modos, la tercera de picardía, dominantes secundarios, acordes de sexta napolitana, acordes aumentados, sub fives, tritonos sustitutos, dominantes del relativo ....

O simplemente notas de paso... que no todo tiene por qué tener una función armónica dura, clara y específica.

Sin entrar en mucha profundidad teórica, creo que la mejor manera de verlo en esos dos ejemplos que mencionas de esa pieza de Bach, es verlos como dominantes secundarias.
El fa# está incluido para crear un acorde de re7 (que resuelve en ese mismo compás a sol menor) , y los si naturales para crear (más claramente porque dura más tiempo) un acorde de sol7 que resuelve a do menor a continuación. En el caso del fa#, es muy normal utilizar la dominante mayor en piezas en tonalidad menor para hacer cadencias auténticas (lo encontrarás desde Palestrina hasta los temas de pop de hoy en día).

Básicamente está incluyendo dominantes secundarias (que en caso de Bach derivan de la conducción de voces) y eso le da más riqueza armónica y contrapuntística a la pieza. Que la pieza esté en sol menor una sección o en si bemol otra no significa que solo se puedan utilizar acordes diatónicos de esa tonalidad, como te comentaban arriba, lo que te indica la tonalidad de una pieza o sección es la sensación "de estar en casa" tonalmente hablando, pero puedes salir al jardín un momento, ir a por el pan... Siempre que acabes "en casa", seguirás en la tonalidad "de casa".

De hecho hay profesores que directamente te enseñan las bases del modo menor con un acorde de dominante en el quinto grado (V7 en lugar de v7), y con un acorde de séptima disminuída en el séptimo grado sin rebajar (viiº7 en lugar de bVIImaj7). En tu ejemplo en Gm, los acordes del modo menor serían:

Gm7 - A7b5 - Bbmaj7 - Cm7 - D7 - Ebmaj7 - F#º7 - Gm7

Estos dos acordes "modificados" no son incompatibles con los "viejos" acordes del modo menor natural... pueden mezclarse, y utilizar los "nuevos" para crear cadencias de resolución fuertes, con un sabor clásico y rotundo.

La verdad es que es feo de narices por mezclar distintos tipos de alteraciones, pero una vez aprendido el menor natural y entendida la necesidad de tener una sensible que resuelva por semitono en la tónica, no está mal tener esta visión para entender que no hay un menor, si no muchos menores.

Tampoco hay un mayor, si no muchos mayores (o un solo gran mayor), pero eso es otro tema.

Mikolópez escribió:

Aquí los acordes que Schoenberg considera "de la menor" en su libro de "Funciones estructurales de la armonía":

Mikolópez, Jota Arkham, Iskra, lo primero daros las gracias. Sois buenos maestros y cuando sea mayor quiero ser como vosotros.

Mikolópez, al leerte me he pillado el libro "Funciones estructurales de la armonía" de Schoenberg. 23 pavos en Amazón, seguro que bien gastados.
Tu respuesta me parecido muy correcta, con ese análisius de Schoenberg. Pero como soy un bichín, me ha traido más preguntas, jajajaja.
He pasado un ratito muy bueno viendo esas líneas de Schoenberg. Me han enseñado que por ejemplo, un G# puede dar lugar a una menor armónica de A (como bien dice Jota Arkham). Si añades Fa# se pone en la melódica. Sé que no digo nada que no sepas.
Creo que la estructura armónica se puede analizar de diferentes maneras siempre. Unas pueden ser más correctas o menos, pero todas son buenas siempre ayuden a ordenar, a comprender, a componer, a ser músico. Por lo menos eso eso es lo que yo quiero, xddd.

Jota Arkham escribió:

Esta pequeña alteración permite muchas cosas al modo menor que de otra manera le estarían vedadas: entre otras poder crear un acorde de dominante en el quinto grado (D7 en lugar de Dm7), o poder utilizar el vii7b5 (o el viiº7... depende...) del modo mayor en lugar del bVIIImaj7. En fin, poder usar toda la familia de dominantes que eran exclusivos del modo mayor.

"En fin, poder usar toda la familia de dominantes que eran exclusivos del modo mayor"
No conozco esa parte de la armonía y al leerte y es una pena . ¿Podrías indicarme
algún libro, o lo que sea, que me explique esto? Te lo agradecería mucho.

"el modo menor natural no tiene dicha sensible, pues hubieron de "robarla" del modo mayor".
Nunca lo había visto así, "se lo robaron al modo mayor ¡pero qué chorizos!" eso sí, esa explicación es muy buena.


Ah, una cosa más. Aquí te dejo esta pieza de Lucio, que sé que te gusta.

Grande el Lucio, me suena la pieza, me suena, jejeje... ¡gracias!

Búho escribió:

No conozco esa parte de la armonía y al leerte y es una pena . ¿Podrías indicarme
algún libro, o lo que sea, que me explique esto? Te lo agradecería mucho.

Claro, en cualquier tratado de armonía aparecerá explicado en los capítulos dedicados al modo menor. Por ejemplo, en el de Walter Piston, que es el que tengo más a mano, está en el capítulo 4. Ahí se explican las pecularidades entre escala menor natural, menor armónica y menor melódica, y las implicaciones que tiene para la tonalidad. Pero también lo tienes explicado (de distinta forma, con sus pros y sus contras) en Zamacois, Herrera, Hindemit, Rimski-Kórsakov, Schönberg como te dice Miko... todos son muy conocidos y valen la pena.

Yo te recomendaría Piston (por claridad), pero quizá otra persona con más pedagogía te recomendaría otro distinto, sobre todo porque son libros antiguos y seguro que ahora hay mejores métodos...

Búho escribió:

Nunca lo había visto así, "se lo robaron al modo mayor ¡pero qué chorizos!" eso sí, esa explicación es muy buena.

"Robar" es una palabra muy fea, igual que lo de "acordes préstamo" entre modos, pero ilustra bien el hecho de que "coges" notas (y los acordes que éstas nuevas incorporaciones permiten formar) de otros modos para incorporarlas al color de tu "casa", sin por ello irte de paseo a otra tonalidad.

Y lo importante es saber el "por qué" se roban y toman prestadas notas, qué función y utilidad tienen, cuál es el motivo. Eso a veces es difícil encontrarlo claro en los tratados y manuales, y no queda otra que probar, practicar, experimentar, buscar, aprender sobre la historia y estética de la música, etc. Casi siempre tiene que ver con la conducción de las voces, las resoluciones cadenciales y el movimiento parsimonioso (por semitono en lugar de salto, lo que puede dar lugar a cromatismos). Al menos dentro de la armonía tonal. Pero para entenderlo, hay que practicarlo e interorizarlo.

Un saludo.

"Jota Arkham" escribió:

Walter Piston

Tengo ese libro y leí ese capítulo, pero no debí de enterarme bien. Voy a volver a cogerlo y si puedo a entenderlo.


"lo importante es saber el "por qué" se roban y toman prestadas notas, qué función y utilidad tienen, cuál es el motivo."

Eso es lo que me trae de cabeza a veces, la función que tienen. La mayor la entiendo bien, los dominantes secundarios, las alteraciones de un acorde de dominante. La menor nunca me he puesto con ella y ya va siendo hora,.

Mikolópez escribió:

Aquí los acordes que Schoenberg considera "de la menor" en su libro de "Funciones estructurales de la armonía":

Hola Mikrolópez ya tengo el libro en mis manos. Creo que voy a aprender y a disfrutar bastante con él. Gracias por la info tío.