Duda con respecto a los bits.

#16 por jhbenav el 07/05/2009
Chus veo que conoces bastante el tema y me surge una pregunta....

Los detractores del CD suelen argumentar que 16 bits y 44.1 khz son muy poco para representar totalmente y de manera precisa el sonido original y que por eso son necesarias resoluciones como las del DVD-A o el SACD... tu qué opinas???

Creo que con lo que dices de los instrumentos que generan altísimas frecuencias me das una idea, pero que tal en una grabación rock pop convencional?
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--31852--
#17 por --31852-- el 07/05/2009
Alguien escribió:

Los detractores del CD suelen argumentar que 16 bits y 44.1 khz son muy poco para representar totalmente y de manera precisa el sonido original

Alguien escribió:

tu qué opinas???



Como ya he dejado entreveer en mis anteriores comentarios en este hilo, mi opinion es q 16bit ofrece menos linealidad q 24bit, y 96Khz permite una implementacion mas lineal de los filtros analogicos de un convertidor q 44.1Khz.

Alguien escribió:

Creo que con lo que dices de los instrumentos que generan altísimas frecuencias me das una idea, pero que tal en una grabación rock pop convencional?


No creo q yo este capacitado para definir el ancho de banda concreto de nuestra percepcion sonora (20/20K, 20/40K..etc) y sinceramente creo q la psicoacustica es una ciencia bastante joven, pero como he dicho creo personalmente q el clasico 20/20K se queda corto, para cualkier estilo de musica (no creo q un estilo se merezca menos fidelidad q otro). En cualquier caso, si nisiquiera al dia de hoy se reproduce correctamente el ancho de banda clasico (CD, mp3, vinilo, equipos de reproduccion con una seccion analogica muy pobre...etc), asi q cuando los 20/20mil se reproduzcan correctamente, entonces podremos preocuparnos seriamente de aumentar el ancho de banda, si no por mucho q se haga en los estudios no saldra de ahi, no llegara al consumidor. Si 24/96 sin compresion, se hiciese tan estandar entre los consumidores como lo es mp3 a 16-44.1/128Kb-s, entonces podriamos plantearnos algo por encima de 24/96 en los estudios.

slds
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#18 por José A. Medina el 07/05/2009
Chus escribió:
Alguien escribió:

Creo que trabajar con frecuencias de muestreo de 48kHz es un error, ya que luego hay que bajar por huevos a 44'1Khz y ya las muestras no van a coincidir con la que teniamos durante todo el proceso de producción y postpro. A 88Khz no es mal asunto trabajar,pero yo tampoco veo ninguna ventaja en ello.


Hola MedII, creo q habria q aclarar lo siguiente, y supongo q estaras deacuerdo conmigo.

El problema de usar una frecuencia de muestreo diferente de la de nuestro formato final (en este caso 44.1Khz/CD audio) es q va a haber un punto en el q tengamos q pasar de la frecuencia de muestreo q usemos a 44.1Khz, pero esto solo es problema si hacemos la conversion de frecuencia de muestreo (SRC) en el dominio digital, si lo hacemos en el dominio analogico no hay ningun problema.

Me explico con un ejemplo practico:

Si realizamos la grabacion de un tema a 96Khz y realizamos la mezcla en digital (en un DAW), le tendriamos q entregar a nuestro tecnico de mastering un fichero de 96Khz si no queremos realizar un SRC. Nuestro tecnico de mastering es muy posible q convierta esta señal a analogico para utilizar equipo de mastering analogico, en este caso, normalmente, el tecnico de mastering aprovechara esta conversion DA/AD para realizar la conversion de frecuencia de muestreo en el dominio analogico, osea q reproducira el fichero de 96Khz (DA), pero cuando vuelva a convertir a digital lo hara a 44.1Hz (AD), habiendo "convertido" la frecuencia de muestreo en el dominio analogico, sin aplicar un dañino algoritmo de SRC.

Como es facil darnos cuenta si la mezcla se hace en el dominio analogico tambien podriamos hacer lo mismo, grabando el master a 44.1 mientras reproducimos las pistas a 96Khz. El unico requisito es un grabador independiente para el master para poder usar otra frecuencia de muestreo q la del multipista.

De hecho hoy en dia es bastante habitual en grandes producciones q se grabe a 96Khz (mayor linealidad q a 44.1)
por q la mezcla y el mastering en este tipo de producciones casi siempre se realiza en analogico.

Alguien escribió:

A 88Khz no es mal asunto trabajar


Creo q te refieres a q al ser 88.2Khz el doble exacto de 44.1Khz la matematicas implicadas en el SRC son mas simples y dan como resultado un SRC mas lineal. No soy yo ningun experto en estas profundidades digitales pero explicaba Mr Weiss en una entrevista q esto no es asi, creo q alguien aki en hispasonic en su dia explicaba la teoria destras de esto. La verdad q hasta q lei la entrevista de Weiss pensaba lo mismo q tu.

Alguien escribió:

Si cogemos esos 16 valores en binario y hacemos el proceso inverso, o sea, construir la curva, no obtendremos una curva exacta, obviamente, sino algo parecido a esa curva pero el perfil no es curvilíneo sino en forma de escalones, porque sólo tenemos los valores que alcanza en las 16 líneas verticales. La gráfica sería, más que una bonita curva, una recta con muchos quiebros.


Esto es totalmente erroneo y pone en evidencia q no se entiende a Nyquist, ni un minimo del funcionamiento teorico del filtro de reconstruccion de un conversor DA. El concepto de "copia el dibujo en la cuadricula" del q antes hablabamos no es mal simil si hablamos de la resolucion en Bit, pero para hablar de la frecuencia de muestreo no es para nada un buen simil. Una onda senoidal se puede reconstruir perfectamente con tener unicamente dos puntos de muestreo por ciclo, es por esto q con el doble de la frecuencia maxima a capturar es suficiente, teoricamente no hace falta 3 ni cuatro veces la frecuencia maxima, otra cosa es q en la practica el tener una F de muestreo mayor nos permita usar filtros con pendientes menos abruptas y por lo tanto mas lienales (enfoque Weiss) o mover la frecuencia de corte del filtro mas arriba alejando del umbral de escucha las alinealidades del mismo (enfoque Lavry).

En cualkier caso el mismo Dan Lavry opina q pasar de 96Khz introduce mas alinealidades de las necesarias por la imprecision de la electronica a esas velocidades. En cualquier caso las peleas entre diseñadores de convertidores se me escapan teoricamente, pero creo q hasta 96Khz estan todos deacuerdo en q existe una mejora en linealidad cuanta mayor es la frecuencia de muestreo, aunq mas bien por la implementacion practica de los filtros q por conseguir una mayor respuesta en frecuencia.

slds


Tienes mi bendición. Buen apunte.

Un abrazo.

♫ José A. Medina ♫
UNIPHONIC

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#19 por jhbenav el 07/05/2009
Grandes aportes, y ahora me surge otra pregunta:

He visto que algunos defensores de los vinilos aseguran que un LP es capaz de reproducir frecuencias por encima de los 20khz, llegando incluso a los 90khz aprox.... A mi personalmente me parece una tontería, o hay algo de cierto??

En otro lado leí en cambio, que un vinilo dificilmente llega a los 16 Khz y que teóricamente un CD solo necesitaría 14 bits para reproducir lo mismo que un vinilo es capaz de hacer. A quién se le puede creer?

Agrego, de hecho al principio los CDs estaban pensados para manejar 14 bits de información pero finalmente Sony insistió en que sean de 16 bits.
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#20 por Rafa1981 el 08/05/2009
Chus escribió:
Creo q te refieres a q al ser 88.2Khz el doble exacto de 44.1Khz la matematicas implicadas en el SRC son mas simples y dan como resultado un SRC mas lineal. No soy yo ningun experto en estas profundidades digitales pero explicaba Mr Weiss en una entrevista q esto no es asi, creo q alguien aki en hispasonic en su dia explicaba la teoria destras de esto. La verdad q hasta q lei la entrevista de Weiss pensaba lo mismo q tu.


Bueno, el algoritmo se complica un poco matemáticamente, pero la verdad no mucho, si estás a 40000 y quieres 30000 la proporción es 0.75, fraccionalmente 3/4, haces una etapa que haga upsampling x3, interpolas y haces downsampling x4. De 48000 a 44100 es un x 147 entre 160, feo computacionalmente pero no matemáticamente, las matemáticas son las mismas.

Para quien quiera escarbar en las profundidades.
http://ccrma.stanford.edu/~jos/resample/resample.html

Ojito con lo que dice Weiss que vende conversores. :D
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#21 por Rafa1981 el 08/05/2009
teniente_powell escribió:
Bueno.... como he dicho al principio de mi intervención mi pretensión era únicamente "ponerle un ejemplo a quien no lo entiende" (sic). Y a quien no lo entiende se le hace difícil meterse a estudiar a Nyquist o Weiss.


Weiss no colega :D , en SRC que yo sepa solo vende conversores, así mirando por goole si que hay un Weiss matemático, pero a mí de temas digitales - SRC solo me suena el Weiss de la marca de conversores.
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#22 por Rafa1981 el 08/05/2009
jhbenav escribió:
En otro lado leí en cambio, que un vinilo dificilmente llega a los 16 Khz y que teóricamente un CD solo necesitaría 14 bits para reproducir lo mismo que un vinilo es capaz de hacer. A quién se le puede creer?

Agrego, de hecho al principio los CDs estaban pensados para manejar 14 bits de información pero finalmente Sony insistió en que sean de 16 bits.


Pues este último dato no lo sabía, supongo que 16 es mucho más sensato informáticamente al ser base 2, pero 14 ? WTF ?.
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--31852--
#23 por --31852-- el 08/05/2009
Alguien escribió:

He visto que algunos defensores de los vinilos aseguran que un LP es capaz de reproducir frecuencias por encima de los 20khz, llegando incluso a los 90khz aprox.... A mi personalmente me parece una tontería, o hay algo de cierto??



A mi eso me suena a cuento chino, hasta donde yo se, la respuesta en frecuencia del vinilo es menor q la del CD, tipicamente no pasa de los 15Khz, pero como ya dije antes, el CD tampoco es la panacea en calidad de sonido.

En cualkier caso, creo q hay q recordar q la respuesta en frecuencia no es el unico factor ni el mas importante en la fidelidad del audio. Las primeras grabaciones digitales en CD sonaban bastante mal y no solo por sus caracteristicas digitales (16bit/44.1) y a qhoy son las mismas y hay CDs q suenan infinitamente mejor, si no por la simple calidad de los conversores de la epoca. En esos dias los vinilos seguian siendo mas lineales y desde luego mas eufonicos. Con la mejora de las secciones analogicas de los convertidores AD/DA y el aumento de la resolucion en bit y la F de muestreo de los mismos, al dia de hoy, en cuestion de linealidad (fidelidad al original) nadie duda q la grabacion digital es muy superior a la grabacion analogica sobre cinta y vinilo, ya q es facilmente comprobable en "laboratorio".

El porq mucha gente sigue prefiriendo el sonido de los vinilos a un DVD-audio 24/96 sin compresion, siendo este ultimo mas lineal, es por la misma razon q mucha gente sigue prefiriendo la grabacion sobre cinta analogica o el summing analogico en lugar de un sistema de mezcla digital de 64bit float.

Todo se resume a las propiedades eufonicas de estas tecnologias. Lo q quiere decir q estas tecnologias (vinilo, cinta analogica, mezcla analogica) introducen ciertos tipos de alinealidades q originalmente no estaban en la señal entrante pero q al oido humano resultan agradables (cosas de la psicoacustica), cosas como ciertos tipos de distorsion armonica, cierta cantidad de limitacion/compresion d transitorios, ciertos niveles de distorsion de fase..etc.. hacen q una señal pueda sonarnos subjetivamente mas "interesante" "gorda" "caliente" "con punch" "con mas color" "mas redondo" etc etc..

Alguien escribió:

En otro lado leí en cambio, que un vinilo dificilmente llega a los 16 Khz y que teóricamente un CD solo necesitaría 14 bits para reproducir lo mismo que un vinilo es capaz de hacer


Hasta donde yo se, la resolucion en bit de la señal no determina la respuesta en frecuencia maxima teorica, eso la hace la frecuencia de muestreo. Asi q eso de q con 14bits llegaria a los 16Khz, me parece una una afirmacion erronea. A 16Khz se podria llegar incluso con 8bit siempre y cuando la F de muestreo sea superior a 32Khz (otra cosa seria q sonase a sampler de los 80).



slds
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--31852--
#24 por --31852-- el 08/05/2009
Alguien escribió:

Bueno, el algoritmo se complica un poco matemáticamente, pero la verdad no mucho, si estás a 40000 y quieres 30000 la proporción es 0.75, fraccionalmente 3/4, haces una etapa que haga upsampling x3, interpolas y haces downsampling x4. De 48000 a 44100 es un x 147 entre 160, feo computacionalmente pero no matemáticamente, las matemáticas son las mismas.



Muy cierto, esto mismo es lo q decia Weiss, q haria falta mas potencia de calculo, pero q el resultado no tendria porq ser peor.

gracias por el aporte teorico Rafa, siempre se aprende algo contigo. =D>


slds
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#25 por jhbenav el 08/05/2009
Rafa1981 escribió:
jhbenav escribió:
En otro lado leí en cambio, que un vinilo dificilmente llega a los 16 Khz y que teóricamente un CD solo necesitaría 14 bits para reproducir lo mismo que un vinilo es capaz de hacer. A quién se le puede creer?

Agrego, de hecho al principio los CDs estaban pensados para manejar 14 bits de información pero finalmente Sony insistió en que sean de 16 bits.


Pues este último dato no lo sabía, supongo que 16 es mucho más sensato informáticamente al ser base 2, pero 14 ? WTF ?.


Si es curioso.

Mira lo que dice en wikipedia:
There was a long debate over whether to use 14-bit (Philips) or 16-bit (Sony) quantization, and 44,056 or 44,100 samples/s (Sony) or around 44,000 samples/s (Philips). When the Sony/Philips task force designed the Compact Disc, Philips had already developed a 14-bit D/A converter, but Sony insisted on 16-bit. In the end, 16 bits and 44.1 kilosamples per second prevailed. Philips found a way to produce 16-bit quality using their 14-bit DAC by using four times oversampling.
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#26 por elaprendiz el 08/05/2009
wow apartir de mi pregunta para abajo y hasta lo que escribieron arriba mio, me ha despejado muchas cosas gracias a todos los que aportaron con sus conocimientos, ahora me surge otra duda a algo que me dijeron y en ese momento no sabia como responder debido a que no tengo experiencia en ese detalle, miren:

yo secuencio en FL Studio, este tiene por resolucion 16bit int, 24 bit int, y 32 bit float, como les dije, ahi creo mis ritmos, secuencio etc, entonces pongamos hago lo mejor posible ecualizando, nivelando volumenes paneando etc, luego exporto el wav a 24 bit int y me voy a protools ahi tengo las voces mezcladas tambien, importo el instrumental ahi, hago el master y lo saco a 16 bits ya que por lo general las canciones las entrego en un CD.

Hablando con una persona que recien conoci, para hacerle un trabajo, como requisito me pide el proyecto de FL porque dice que de esa manera el abre el FL en Protools y desde ahi tiene acceso a todo y lo trabajara a 96 y que asi botara mejor sonido (no tengo idea de esa manera de trabajar), ahora mis dudas vienen de la siguiente manera, yo tengo claro que el motor de sonido de Protools es superior al de FL de hecho, como les comente yo hago mis trabajos en la secuencia que indique, entonces que se supone que el chico hará con el proyecto de FL abierto en protools? osea estando el FL en protools igual no sacara los render a 24 bits? se supone que el FL no tiene 96 entonces cual es la diferencia en que le de el instrumental mezclado a 24 bits y que el ya lo importe a protools y luego haga el mastering cuando ya tenga sus voces mezcladas, de que me estoy perdiendo? alguien tiene alguna idea? o será que me quiere ver la cara para obtener el proyecto en bruto y coger mis sonidos? jeje
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#27 por jhbenav el 08/05/2009
En FL si puedes trabajar y exportar a 96 KHz (hasta 192 KHz inclusive). Revisa bien en la configuración de audio y la configuración de los proyectos.
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#28 por elaprendiz el 08/05/2009
Oh claro vez que me quedo corto, yo aprendi cosas especificas y desde ahi avanzo con algunas otras, pero siempre desconosco muchas cosas, ahora entiendo lo de 96 es KHz, ya me imaginaba que era bits por lo que decia que?? no entendia bien eso, pero entonces ya eso esta claro, y si tienen razon tiene el FL desde 22050 hasta 192000, ahora igual no me queda claro lo demas que expuse respecto a la idea que me explico el muchacho que me pide el proyecto, que se supone hara el con mi project de FL abierto en Protools? que diferencia hay entre lo que yo hago de exportar el wav a 24 con 44 e importarlo a protools, a que él abra el FL desde el protools(incluso ni sabia que eso se podia hacer), alguien puede seguir explicando? gracias !
Me olvidaba...supongamos que él abre el project de FL en Protools, supongo que tiene acceso al project completo como el que lo abre desde el mismo FL como normalmente se hace, entonces que diferencias hay en que lo abra en protools a que lo abra directamente desde el FL ? y por ultimo esta bien entonces sacar un wav a 24 bit con 96 KHz, yo siempre tuve por entendido que lo correcto es 24 con 44, espero haberme explicado bien y perdon si mareo a alguien con tantas dudas a la vez.
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#29 por jhbenav el 08/05/2009
No es que sea correcto o no, pero si no dispones de herramientas de gama alta y si no piensas usar el audio en video es mejor que te quedes en 24/44.1
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#30 por elaprendiz el 08/05/2009
gracias por tu respuesta, aunque no termina de explicarme la idea que tiene el muchacho de abrir el project de FL dentro de Protools y las consecuencias del mismo, y otra cosa, a que te refieres con herramientas de gama alta?
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