euridia escribió:
Bonito hilo os habéis montado aquí!!!
A800mkIII, ya hemos comentado algunas veces entre nosotros el tema de los inarmónicos, y estando bastante de acuerdo contigo, hay algunos matices en los que discrepamos, o al menos no coincidimos tanto, y quisiera "complementar" esos puntos.
Es lo que tiene ahondar en un asunto.... diferentes matices,..... diferentes puntos de vista... ya sabes.
Hola Euridia,
ya ves se empieza hablando de una cosa y se termina hablando de aliasing

La verdad es que como ya hemos comentado tu y yo en múltiples ocasiones este es un terreno muy subjetivo y en cierto modo muy apasionante que tiene mucho que ver con la interpretación personal de cada uno con respecto a nuestra percepción auditiva y a como oímos ciertos estímulos.
Al final y de la misma forma que a unas personas les parece agradable ciertas músicas el tema de los inarmónicos es similar y por lo tanto no es posible decir que unos armónicos puedan ser "mejores" o mas deseables que otros ya que en realidad esto va a depender de como cada uno de nosotros interpretemos esos sonidos.
euridia escribió:
Al igual que existen diferentes timbres debidos a diferentes relaciones armónicas puras, conviene recordar que no todos los inarmónicos son iguales. Los inarmónicos causados en un piano se extienden a lo largo del espectro ( y solo están durante el atque de la nota, luego se disipan rápidamente) mientras que las debidas al aliasing, se concentran en la octava superior del ancho de banda del sistema. No es lo mismo una senoide en 500Hz, que aunque no esté armonizada, al menos no chirría al oido, que una senoide causada por aliasing a 15KHz, que es capaz de dar mucha sensación dentera.
Bueno si y no, me explico:
En principio se supone que precisamente los inarmónicos producidos por un piano deberían por lógica ser mas perceptibles para nuestro oído ya que se encuentran extendidos a lo largo de un espectro donde nuestro oído es mas sensible a los pequeños cambios.
Mientras un ingeniero de sonido (por poner el ejemplo de una personas con una cierta educación auditiva ) puede perfectamente oir diferencias de 0.5dB en 500Hz es mucho mas difícil por no decir imposible escuchar en la mayoría de los casos diferencias de 0.5dB por encima de 15Khz.
Ademas hay que tener en cuenta que la cantidad de inarmónicos producto del aliasing en la mayoría de plugins tienen niveles extremadamente bajos sobre todo cuando estamos operando con ellos en condiciones de trabajo normales .
Por lo que si unimos esto a que nuestro oído no es tan sensible en ese rango es realmente complicado que nosotros lleguemos a oír claramente su efecto directo o seria mejor decir, detectar su presencia. aunque si es posible que podamos "notar" su efecto en forma de un sutil cambio timbrico.
Ademas en el caso de un procesador de dinámica como es un limitador tenemos que tener en cuenta que dichos inarmónicos solo aparecerán a ciertos niveles de limitación o lo que es lo mismo solo aparecerán en momentos puntuales que por lo general coincidirán con golpes posiblemente de una caja o de otros instrumentos percusivos, etc...
Por lo tanto es mas que razonable pensar que al igual que en un piano o en un arpa, etc.... dichos inarmónicos serán también pequeños impulsos y no constituirán un sonido constante.
De todas formas voy a dejar un adjunto con un archivo comprimido que contiene tres audios y una imagen
Los tres audio consisten en lo siguiente una senoidal de 15Khz, esa senoidal limitada por el L2 24dB y con la relajación lo mas rápida posible y otro audio solo con el producto de la distorsión añadida por el L2
Estaría bien saber que es lo que oye cada uno si es que oye algo y que intente describir con palabras cuales son sus impresiones.
Por cierto si alguien no escucha nada que pruebe con unos cascos

y si aun así no oye nada pues que no se agobie
euridia escribió:
Espera....

jajaja!! Esto no será una autocita como razonamiento, no? Quiero decir... que el hecho de que lo hayas dicho ya no significa que pueda ser tomado como una premisa. Solo ha sido por vaguear un poco, no?

Pues claro, que te crees que uno para lo que quiere es vago....muy vago y escribir sobre esto (y sobre cualquier cosa la verdad) me da una pereza del copón, si fuese hablar ya seria otra cosa
euridia escribió:
El oido humano, debido a que posee un número finito de células ciliadas en el órgano de Corti, no es capaz de percibir cambio de tono menores de cierto punto. O sea, que aún habiendo una desviación matemática en los armónicos, si esa desviación es menor que nuestro umbral de distinción de dos tonos, solo oimos uno, y por tanto nos suena armónico. Como digo, esta desviación, depende del salto en la zona de resonancia del órgano de Corti. Si tubiéramos más células, seríamos más sensibles a estos cambios de tono, pero tenemos unas 24.000. Esto quiere decir, que nuestra capacidad de oir dos tonos es la de dividir de 20 a 20.000Hz en 24.000 segmentos, y creo recordar, que no de forma lineal.
Eso y que todo sonido complejo se puede descomponer a su vez en múltiples armónicos simples que tienen un desarrollo en el tiempo y que a nuestro oído todos esos armónicos conforman un único sonido
Cuando nosotros oímos un piano no oímos todos los diferentes mecanismos de generación de sonido como una entidad separada si no como una unidad que identificamos como el sonido de un piano .
Dentro de una nota de piano no solo hay variaciones timbricas que suceden en distintos momentos en el tiempo si no que ademas se producen diferentes variaciones tonales en virtud de los diferentes mecanismos que intervienen en la generación del sonido y de la resonancia de ciertos elementos que conforman un piano
Pero cuando alguien escucha una nota de piano escucha con precisión que nota es pudiéndola diferenciar de otras notas (en el caso de tener un cierto oído musical

)
euridia escribió:
Bueno. Creo que esto es correr mucho. Estamos atribuyendo el sonido cálido a la presencia de inarmónicos. Primero deberíamos definir qué es "cálido". Segundo qué es "cálido" para una persona y qué para otra. Y llegados a ese punto, si es que se puede o no tener un sonido cálido sin inarmónicos, cosa que para mi percepción personal, ya puedo ir adelantando que no son necesarios.
Bueno ya sabes que se trataba de un argumento por exageración

evidentemente no es necesario que haya inarmónicos para que algo sea cálido de la misma forma que tampoco es posible que algo deje de serlo por su simple presencia
La cuestión es que la percepción sobre si algo es cálido o no depende de múltiples factores y todos ellos son subjetivos y personales.
euridia escribió:
Eso es.
Sería más correcto hablar de relaciones sencillas o complejas. A un niño, lo primero que le suena armónico, es una nota y su octava. A medida que vamos escuchando música, comenzamos a entender a codificar relaciones más complejas, y empezamos a valorar las quintas. Por ejemplo, Do y Sol. Seguimos comprendiendo las terceras, Do y Mi, o su menor MIb. Poco a poco las séptimas, Si o Sib. Hasta que con mucha educación musical, nos encantan las novenas, las cuartas...etc. De hecho, estoy seguro que a cualquier músico de Jazz, le suena mejor un acorde de cinco notas que una triada másica de Do, MI y Sol.
Así que por supuesto que a ciertas personas les puede sonar bien un sonido con inarmónicos.... o más bien, armónicos con relación compleja. Depende del oyente.
Pues claramente yo creo que efectivamente eso depende del oyente pero también creo que eso dependerá tambien del entorno cultural, no crees? lo que para nosotros es lo "normal" no lo es en todas las culturas y ademas la relación entre las notas y los diferentes intervalos no han sido precisamente algo invariable y que no haya cambiado con el tiempo.
euridia escribió:
Eso es.... podemos ser creativos y generar nuevos timbres artificiales, incluso a partir de "accidentes". Eso no quiere decir que estemos obligados a ello, ni que si no lo hacemos no conseguiremos sonar "bien".
Por supuesto, estamos completamente de acuerdo
euridia escribió:
El piano es un instrumento muy complejo, si. Pero yo no tengo tan claro que los fabricantes no busquen minimizar o al menos controlar los inarmónicos que se producen. Los macillos, son de maderas muy ligeras, como la madera de Carpe, y en ocasiones, hasta de corcho, o algo parecido. La tabla armónica se diseña con mucha exactitud y se calculan sus masas para controlar la resonancia. Sinceramente, todo me indica a que lo que buscan es potenciar la armonicidad......, y no lo poco... poquísimo que resuena el mecanismo necesario para el golpeo.
es posible que ninguno de ellos este preocupado de este aspecto y si de otros que pueden ser mas evidentes, al final simplemente creo que como en otros casos nosotros conocemos un instrumento en una forma determinada y dicho instrumento evoluciona de acuerdo a las necesidades y no solo al sonido o la afinación.
Al final una vez mas todo es una cuestión de balance y compromiso y no es posible obtener algo sin ceder nada a cambio.
De todas formas es realmente difícil poder evitar o controlar los inarmónicos en la realidad en un instrumento
Mira esta explicación de porque se producen inarmónicos en estos instrumentos :
Alguien escribió:
Strings and pipes are not inherently harmonic. An ideal, homogeneous, infinitely thin or infinitely flexible string has exactly harmonic modes of vibration. So does an ideal, homogeneous, infinitely thin pipe. Real stings and pipes do not. We saw in the experiment that adding a mass - making the string inhomogeneous - makes the string inharmonic. (By the way, worn or dirty strings are also inharmonic and harder to tune. Washing them can help.)
Real strings are also inharmonic because they are not infinitely thin or flexible, and so do not bend perfectly easily at the bridge and the nut. This bending stiffness affects the higher modes more than the lower, so the harmonics are stretched. Solid strings are worse than wound strings, steel strings are worse than others, pianos - especially little pianos - are worse than harps. The inharmonicity disappears when the strings are bowed, but is more noticeable when they are plucked or struck. Because the bow's stick-slip action is periodic, it drives all of the resonances of the string at exactly harmonic ratios, even if it has to drive them slightly off their natural frequency. Thus the operating mode of a bowed string playing a steady* note is a compromise among the tunings of all of the (slightly inharmonic) string resonances. (For the technically minded, this phenomenon is due to the strong non-linearity of the stick-slip action. It is called mode locking.)
Real pipes are inharmonic because of their finite diameter: the end effects are frequency dependent. The pipes of musical instruments are complicated by departures from cylindrical or conical shape (valves and tone holes). Some of these complications are there to improve the harmonicity, but the results are rarely perfect. For any one note, however, the lip or the reed performs the same (strongly non-linear) role as the bow: the lip or reed undergoes periodic vibration and so produces a harmonic spectrum. Again, the operating mode of a brass or woodwind instrument playing a steady* note is a compromise among the tunings of all of the (slightly inharmonic) pipe resonances (mode locking again.)
euridia escribió:
Bueno... es una forma de verlo, probablemente válida, pero quiero detallarla.
Lo que sucede en un impacto es que ambos objetos disipan una parte de la energía en forma de vibraciones que se presenta como sonido, y posteriormente como calor. Este sonido vibra a la frecuencia natural de cada uno de esos objetos. Si ambos objetos tienen frecuencias naturales diferentes, lo más normal, y no son múltiplos, lo más normal, tenemos una serie de armónicos correspondientes al objeto 1 y otra serie correspondiente al objeto 2, que entre ellas no están armonizadas. No es que se produzcan inarmónicos, sino que ambas estructuras, ambos sonidos, no están armonizados.
En la práctica es lo mismo que decir que tenemos un sonido complejo con inarmónicos.
mmmmm ......Así que no sé para qué estoy diciendo esto.... creo que voy un poco de listillo...

Bueno en realidad es un mecanismo mas complejo que tiene que ver con la forma del instrumento y que el mecanismo que produce el sonido es una membrana y como este hecho influye en el contenido armónico
Un saludo