Que es eso de la K en la masterización?

k4c
#1 por k4c el 02/06/2009
Me refiero a eso de los sistemas k12 k14 o algo asi.

Saludos
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RIMSHOT
Fernando López
#3 por Fernando López el 11/06/2009
RimShot lo ha dicho todo.

Personalmente a -14 es como más me gustan las cosas, y luego al emitirlas por la radio, como las emisoras aplican un compresor, salen más apretadas las grabaciones.

Pero generalmente, para música que no es metal, heavy, o cosas tan densas, se masteriza a -12 o incluso -10.

Con esto uno se asegura dos cosas:
1.- Que su canción cuando es escuchada, aparentemente suena más alta que las de los otros grupos.
2.- Que todo está aplastado. Todo suena en la cara, se pierde el espacio en la grabación, y produce fatiga auditiva.
Es bastante complicado aguantar un disco entero que esté a -10 (ó K10).

Pero muchos se lo toman como una guerra de volumen.
"Mi single suena más alto que el tuyo!!!!".
Simples tácticas comerciales.
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xrecipeforhatex
#4 por xrecipeforhatex el 11/06/2009
vai777 escribió:
Pero muchos se lo toman como una guerra de volumen.
"Mi single suena más alto que el tuyo!!!!".
Simples tácticas comerciales.


El otro dia un rapero que quiere que le grabe su disco me estuvo contando como podiamos hacer esto o aquello y yo le dije..."si quieres podemos hacer las baterias reales, nada de samples disparados, que ya verás como queda muy cuco asi". Su respuesta fue impresionante: "a mi eso me da igual, lo que realmente me importa es que suene bien alto".

Si el rebaño pide pienso al final hay que pasar por el comedero del pienso :cry:
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Notas Muertas
#5 por Notas Muertas el 11/06/2009
Ya se dará cuenta el solo...
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k4c
#6 por k4c el 20/06/2009
Entendí muy bien el concepto PERO como no entiendo mucho de inglés :oops: no me queda claro como lograr una u otra K por medio de la compresión, es decir, cómo lo mido mientras masterizo.
Por ej. acá en Hispasonic hay un tutorial de cómo masterizar un tema acústico pero jamás menciona las K ni en base a cual lo hace.

Me podrían ayudar en esto?

Gracias...
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Fernando López
#7 por Fernando López el 20/06/2009
Dime que software usas para masterizar y te digo como saber el rango dinámico de la grabación.

También dime si sacas la presión con un compresor o con un limitador.
La mayoría lo hacen con un limitador, del tipo L2, lo que crea mucha distorsión y dureza de agudos y medios desagradables.

Pero bueno, habla de lo que usas y te podré explicar cómo puedes exactamente saber el rango de una canción y la forma más correcta de masterizar un trabajo.
Esa forma se aleja de la mayoría, porque al final todos caen en la moda.
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k4c
#8 por k4c el 22/06/2009
Por el momento, siguiendo la orientación del tutorial de Hispasonic, estoy aplicando la siguiente cadena:

-Req
-Rcomp
-L2 / Oxford Limiter

Sé que puede llegar a ser un "proceso creativo" y mucho más complejo pero de momento lo que busco sólo es resaltar o atenuar frecuencias y controlar la dinámica, es decir, saber cómo lograr cosas esenciales con ella antes que cosas complejas.

Saludos
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Fernando López
#9 por Fernando López el 22/06/2009
Me refiero a si utilizas wavelab o soundforge, por ejemplo.

Cada editor tiene una forma de análisis de la canción que estás visualizando.
Tras el análisis te aparecerán datos como el pico más alto ,la señal más baja y otros. Entre esos otros está el rango dinámico total en dbs indicados como RMS. Ese dato es el indicador del sistema K.

Por ejemplo, si un tema, tras aplicarle los procesos de EQ y compresión necesarios para que te suene como te gusta, está a -16 dbs. Pues tendrás que aplicarle en el limitador una reducción de 2 dbs para dejarlo a 14 dbs de RMS.

En Sound Sorge el análisis lo tienes en una opción de los menús desplegables que se llamaba statitics o algo parecido. Era una de las últimas opciones de uno de los menús superiores desplegables de la mitad derecha.

En Wavelab tienes también en uno de los menús desplegables, la opción de Analisis que hace lo mismo que la otra opción de sound Forge.

Cuando masterices, te recomiendo que el pico del limitador lo coloques en -0.2 ó -0.3. Si apuras al 0 dbs, muchos sistemas picarán en rojo con ciertos transitorios.

Lo suyo es que masterices cuidando el espacio, que se sienta el espacio entre los músicos o instrumentos y los escuches posicionados por la sala. Para esto se necesita todo lo contrario a comprimir en exceso, ya que al comprimir dejas todo justo delante, dándote en la cara.

Cuando finalmente apliques con el limitador el valor necesario para dejar el tema con un rango de 14 ó 12 dbs (K-14 ó K-12), el tema tendrá algo más de presión,, pero aún así el posicionamiento de los instrumentos se seguirá respetando bastante.

Seguro que hay mucha gente en el foro que lo puede explicar mejor , pero el concepto y la forma que te explico no van mal encaminadas.

También te recomiendo masterizar el album completo. Tema por tema pero todos visualizados. para ir comprovando los volúmenes.
Las canciones con sonidos limpios admitirán mucha más compresión y presión.
Los temas con guitarras distorsionadas admitirán menos.
Lo suyo entonces es empezar por el tema más ruidoso, con más distorsión y densidad. Una vez masterizado éste, ajustas el resto de temas para que se perciba el mismo volumen y presión.
Porque si analizas discos, no todas las canciones tienen el mismo rango dinámico o presión, pero sí que todas se perciben al mismo volumen. Eso es lo importante. Deja la más ruidosa a K-14 o K-12, como te guste, y el resto será procesado según ese tema.

Y si empiezas masterizando con un tema suave, como una balada. Te admitirá tanta compresión o densidad sin parecer notable, que cuando tengas que igualar un tema cañero a ese volumen aparente o presión, lo vas a distorsionar y a aplastar, y aún así seguramente quede más bajo.

Dime si usas Soundforge o wavelab o el que sea, e intentaré decirte exactamente como ver lo del análisis para saber exactamente el rango dinámico del tema.

También ten en cuenta que el resultado del RMS que te da el editor depende de los altibajos del tema. abrá partes con más presión y otras con menos, y la suma del tiempo total es la que te muestra, lo que me resulta personalmente más efectivo que visualizar en un medidor constante (en wavelab lo pongo para que de la información de cada 10 segundos, que es ela franja más larga que pernmite el medidor visual).

El Elephant te mustra la reducción.

El medidor K-system no es más que poner el 0 del medidor 12, ó 14, ó 20 dbs por debajo del 0 dbs digital real, osea del pico de distorsión.
también eten en cuenta que según el sistema el 0 dbs digital está entre los +16 y los +20 dbs del sistema analógico.
En parte es por eso que desde que se graba en entorno digital, las producciones van más altas, porque todos queremos llegar lo más posible al cero, para no perder bits, y eso es en realidad trabajar a +16 ó +20 dbs de un sistema analógico.

Creo que la cosa va así, pero tendría que buscar y repasar esos datos en cuanto a la correspondencia de Dbs analógico-digital.

A ver si alguien se anima y responde.
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1
Fernando López
#10 por Fernando López el 22/06/2009
De todas formas eso del K system es un standard para poner freno a la lucha del volumen (aparente) de las grabaciones.
Para evitar la pérdida de calidad a la que se somete a las grabaciones para obtener más volumen.

Personalmente creo que si durante la masterización se han arreglado picos, ruidos, zumbidos, se ha ecualizado para arreglar sonidos nasales o falta o exceso de frecuencias o incluso para embellecer el sonido, se ha comprimido lo suficiente para que no se pierdan ciertos detalles o la dinámica de la canción no sea excesiva...
si ya se hizo todo eso

¿Qué más da que el tema tenga más o menos presión?
Realmente no deberíamos añadir un limitador o un compresor para sacar más volumen si todo está ya en su sitio.
Excepto el justo para que las canciones de todo el album tengan el mismo volumen.
Entonces entiendo el K-14, que aunque algo apretado, puede ser lo justo para que todas las canciones de todos los discos suenen al mismo volumen, y así al hacer recopilaciones incluso de diferentes artistas, todas las canciones tengan el mismo volumen.
Sólo de esa forma entiendo el K-system.

Pero además lo entiendo en K-14.
Menos, si no es para música orientada a discotecas, no entiendo que tenga forma de ser.

Nada como coger discos del año 90 ó 91 y analizar el nivel de sus canciones. Se mueven por los 15 dbs. Y hablo del negro de Metallica, de Van Halen el For Unlawful Carnal Knowledge, etc. Discos de rock, que ya llevan bastante presión.

Todo este rollo para dar mi voto al K-14 y mantenerme en él.
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euridia mod
#11 por euridia el 22/06/2009
Bueenas!!

Yo tengo clientes que después de aclararles el sistema K, incluso han puestor en la contraportada que está masterizado a K-14.

Se lo recomendé para que dentro de unos años cuando los aficionados a la música ya sepan algo sobre la loudness war, encuentren en el disco un identificativo que les diga que no van a tener que dejar de escuchar el disco a los 5 minutos porque no lo pueden oir.

El otro día escuché en la radio unos temas de un disco que he mezclado y masterizado, creo que lo dejé en un K-11/12, musica de baile, y sonaba a culo de mono. La compresión mal puesta de la radio hacía que el tema bombeara de forma ridícula. Con un K-14, no hubiera pasado lo mismo. Lo digo porque más compresión en el master no significa que vayas a sonar más alto por la radio. Quizás un pelín más, pero a un precio muy alto.

Aún así, uno de los proyectos que estoy haciendo ahora se quedará entre el K-9 y el K-10. Pero acabo de terminar tres a K-13.
Ya veis! Una de cal y otra de arena.

Por cierto, acabo de publicar mi segundo disco, y lo dejé a K-15. Después de unos meses desde la masterización, creo que acerté de pleno. Con dos guevos. Y resulta que conozco varios técnicos que lo usan para chequear la PA.

Un saludo!

www.euridia.net
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1
k4c
#12 por k4c el 23/06/2009
De momento estoy utilizando Soundforge por un tema de compatibilidad con Vista y ya logré dar con el dato de los RMS.
Usualmente utilizo Wavelab.
Lo que no me queda claro es cómo usar el limitador a fin da lograr la K que deseo.
Por ej. en el tutorial Hispasonic señalaban que una vez reproducida la canción completa debía sumarse -6 al valor mayor que indicara cualquiera de los 2 canales y consignar el resultado como valor de aplicado de limitación.
Aunque los resultados en términos de volumen eran buenos siempre acabo aplicando valores mucho menores porque literalmente destrozaba la mezcla y en particular cada golpe de la caja y la reverb.

Gracias...
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Fernando López
#13 por Fernando López el 26/06/2009
Creo que no es como dices.

Abres Soundforge.
Abres el archivo de audio, la canción.
Menú desplegable: TOOLS / Statistics

Te aparece una ventana:
RMS Level

Ese es el rango dinámico de la canción. Ese es el nivel K del K-System.

Lo normal es que estés por debajo del que quieres (K-14 o K-12).
Si estás por encima es que te has pasado con el compresor.

Imaginemos que quieres masterizar tus temas a K-14.
RMS level marca por ejemplo -16,453 en el canal L y -16,981 en el canal R.
Esto supone que debes añadir una limitación de unos 2,6 dbs para que el tema quede a -14 dbs.

Obviamente hay una descompensación entre los canales, y eso siempre será así en stereo porque los instrumentos se panoramizan y a un lado queda una guitarra o un piano, o una maraca, el hihat, ... y al otro el ride, un tom de batería, etc.

Para conseguir exactamente esa reducción utilizando el L2 pones el Threshold del L2 a -2,8 y el Outceling a -0,2.

¿Por qué -2,8 y -0,2?
Porque si pones la salida a 0 dbs, marcará rojo (distorsionará) con los convertidores de algunos equipos, así que lo pones a -0,2. Y añades esos 0,2 de reducción al limitador.


Con el Oxfor Limiter es lo mismo pero en vez de poner el Input gain a -2,8, lo tienes que pones a +2,8, y la salida (outputlevel) a -0,2.
Si en el Oxford haces uso del Enhance esto añadirá más presión y rebajará el rango dinámico, ya que ese Enhance es una compresión, extraña, pero compresión al fin y al cabo. Y digo extraña porque parece un Inflator insertado. Pero se supone que el inflator o el compresor lo utilizarás antes, y que aquí sólo buscas limitar lo justo para dejar el tema en el K-14.

Tengo por ahí unas respuestas a plugins de mástering.
Puse los plugins que más me han llamado la atención por su gran calidad.

Aquí, en la tercera página.
[url=https://www.hispasonic.com/foros/opinion-plugin-para-masterizar/257304/pagina3#post2102790[/url]

Haz pruebas y nos comentas.

Por cierto, esto que pongo en la página uno de este tema también te puede ayudar bastante:
conversion-correcta-48khz-24bits-1khz-16bits-t267165.html

Siento poner los vínculos pero es para no explicar lo mismo muchas veces.

No obstante en el foro hay gente muy competente y profesional. Yo soy un mero aficionado, si acaso. Son binvenidas las opiniones de los que sabéis del tema.
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--15112--
#14 por --15112-- el 03/07/2009
También puedes con el soundforge teniendo el archivo de audio en la ventana del proyecto y señalar las partes de mayor volumen, seleccionas con el ratón y con el menú a tools statistics y te marca el rms de esa parte seleccionada. Así vas trabajando con una cadena de plugins para llegar al RMS deseado, sobre todo, en las partes de mayor volumen como K-14 o K-12, en otros estilos de música puede llegar a menos. Es muy recomendable utilizar musica que a ti te gusta en cds comerciales o del estilo que quieres masterizar y realizar analisis con varios temas y te haces una idea de lo que se suele utilizar.
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--31852--
#15 por --31852-- el 03/07/2009
Yo creo q estais confundiendo el sistema de medida "K-system" con el nivel de programa (RMS) al q masterizais/mezclais, no es lo mismo aunq tengan q ver, el K-system relaciona el nivel de referencia/nominal (solo hay tres niveles K-20, K-14 y K-12) con un SPL concreto (83dBSPL) y un protocolo de calibracion concreto (ruido rosa, sonometro en escala C poderada, slow etc), los tres niveles K son para mezclar/masterizar material para musica audiofila/cine (K-20), musica general (K-14), y broadcast (K-12), dependiendo del rango dinamico de cada sistema de reproduccion tipico de estos materiales (no tiene el mismo rango dinamico efectivo una tele q un cine, q un equipo de musica medio).

Como es logico, aunq yo tenga calibrado mi estudio a K-14 es posible q para un material concreto pueda estar trabajando con un nivel de programa de -11dBFS RMS, pero eso no lo llamare K-11, porq demano no existe, y por q mi sistema de medida seguira siendo K-14, ya q es como tengo calibrado mi estudio y donde esta el 0VU (0 RMS) de mis medidores.

Lo q no entiendo es como se puede confundir esto habiendo puesto rimshot el enlace a la propia web de B. Katz donde lo explica perfectamente..jeje.. hay q mejorar ese ingles!


slds
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