Que es eso de la K en la masterización?

vai777 escribió:

ese Enhance es una compresión, extraña, pero compresión al fin y al cabo. Y digo extraña porque parece un Inflator insertado. Pero se supone que el inflator o el compresor lo utilizarás antes, y que aquí sólo buscas limitar lo justo para dejar el tema en el K-14.

.

yo juraria k es un inflator insertado, lo he probado los dos por separado y los resultados eran casi identicos.

Alguien escribió:

De momento estoy utilizando Soundforge por un tema de compatibilidad con Vista y ya logré dar con el dato de los RMS.
Usualmente utilizo Wavelab.
Lo que no me queda claro es cómo usar el limitador a fin da lograr la K que deseo.

Creo q lo estas complicando mas de lo q necesitas, ¿por q no simplemente usas un medidor RMS o un VUmeter?, es como se hace profesionalmente. Tipicamente cuando se habla de q un tema tiene un nivel de programa/RMS concreto se habla de un nivel durante el estribillo o similar, la medida RMS q te va a dar wavelab o soundforge normalmente es el maximo, el minimo o el nivel medio, normalmente lo q te va a interesar es el RMS durante el estribillo.

Agarra uno de tus temas pasalo por un medidor RMS o un VUmeter, fijate q valores entrega en el esribillo, luego inserta (antes del medidor) un limitador un maximizador o cualkier plug q pueda atenuar los transitorios, aplica el make-up gain si no lo hace automaticamente el plug y veras como has aumentado el nivel RMS, segun apliques mas o menos reduccion de ganancia en el limitador tendras mas o menos RMS (normalmente esto es tirar mas abajo o arriba del threshold)

De todas formas mi filosofia personal es q aplicar toda esa reduccion de ganancia/atenuacion de transitorios en el mismo paso suena poco natural, antes con equipo analogico esta atenuacion de los transitorios empezaba ya durante la grabacion a cinta (compresion de cinta) y el previo q se usase para grabar, luego los previos de linea de la consola de mezcla volvian a atenuar ligeramente los transitorios, despues el summing amp del grupo, luego el bus comp, despues el summing amp del master, despues de este, el master comp y por ultimo se grababa el master a cinta de nuevo.. todo esto sin llegar siquiera al mastering.

slds

Hola chus!
Sin embargo es el propio B.K. El que cataloga el volumen intrinseco de los discos de su lista de honor haciendo referencia al sistema K. Y es cierto que que no dice nunca K13, pero dice K14+1 y k14-1.... Hombre, es más cómodo decir K13 y K15.
Saludos

Gracias Chus.
En mis pruebas y comparativas, cuando lo hago en K-14, obtengo los 14 dbs RMS de media de rango.
Eso debe ser lo que me lleva a la confusión.
Será casualidad, o será el ajuste de la mesa y los monitores. Demasiada casualidad, no?

En cualquier caso, en los estudios vengo observando que todos (o la mayoría) lo hacen como he explicado. Así tengas el sistema que tengas o hagas las cosas como las hagas, el resultado final será el mismo ya que se basa en la dinámica final total del archivo, y no en el sistema de medida.
Supongo que lo que le importa a la gente es en realidad el rango dinámico. Vamos, me refiero a reducirlo al mínimo intentando mantener la distorsión a un nivel aceptable, aunque esto último no lo consiguen en esos niveles de -10 dbs.

Haré más pruebas.

Muchas gracias.
Y ya que te has tirado al charco, explica más.

Alguien escribió:

Hola chus!
Sin embargo es el propio B.K. El que cataloga el volumen intrinseco de los discos de su lista de honor haciendo referencia al sistema K. Y es cierto que que no dice nunca K13, pero dice K14+1 y k14-1.... Hombre, es más cómodo decir K13 y K15.
Saludos

Precisamente.. El sistema K es un sistema de medida q hace referencia, como ya he dicho antes, a un SPL concreto, osea q en K-14 tenemos los 83dBSPL en -14dBFS , en K-20 tenemos los 83dBSPL en -20dBFS y en K-12 tenemos los 83dBSPL en -12dBFS. Si te das cuanta lo q quiere decir es q no es lo mismo, K-14+1 que K-12-1. Ya q se esta dando la informacion de q referencia SPL se ha usado, o lo q es lo mismo de donde estaban calibrados los 83dBSPL. Digamos q el resultado visible en ambos casos es -13dBFS, pero la sensacion de sonoridad no, precisamanete la razon mas importante de q el K system sirva para luchar contra las loudness wars es el hecho de estandarizar los niveles SPL de escucha. Si uno simplemente se limita a situar el 0VU o el 0 RMS de su vumetro o medidor RMS respectivamente a -20/-14/-12dBFS sin calibrar el SPL de su sala de control no esta usando el sistema K de medida al completo, ya q el sistema K es el conjunto de ambas cosas y es lo q lo hace efectivo para combatir las loudness wars.

Alguien escribió:

Gracias Chus.
En mis pruebas y comparativas, cuando lo hago en K-14, obtengo los 14 dbs RMS de media de rango.
Eso debe ser lo que me lleva a la confusión.
Será casualidad, o será el ajuste de la mesa y los monitores. Demasiada casualidad, no?

En cualquier caso, en los estudios vengo observando que todos (o la mayoría) lo hacen como he explicado. Así tengas el sistema que tengas o hagas las cosas como las hagas, el resultado final será el mismo ya que se basa en la dinámica final total del archivo, y no en el sistema de medida.
Supongo que lo que le importa a la gente es en realidad el rango dinámico. Vamos, me refiero a reducirlo al mínimo intentando mantener la distorsión a un nivel aceptable, aunque esto último no lo consiguen en esos niveles de -10 dbs.

sinceramente, no entiendo a q te refieres


slds

Chus, te respondo por orden.
Lo primero que te digo es que todo lo que sepas al respecto no estaría de más que lo dejaras aquí.

Desde que salió el que creo primer medidor software con Ksystem los vengo usando siempre que puedo. Me refiero a cuando yo tenía un par de UAD-1 y salió el limitador de mastering de la UAD.
Obviamente el medidor no muestra la media del tema. Al final te terminan mostrando el nivel de lo que se está escuchando con buffers de varios segundos y normalmente seleccionable. Y con suerte te muestran el nivel mínimo y el máximo.

Esto creo que es bastante imperfecto. Es lo que me parece. Comprobar el estribillo o la parte más densa o fuerte del tema creo que no debería ser lo más fiable.
Es posible que me equivoque, y por eso te digo que si lo tienes claro, lo aclares aquí.

Y es por eso que veo que todo el mundo utiliza los analizadores de editores como Soundforge o Wavelab, que muestran la media RMS del rango dinámico del tema.

Ya he explicado arriba el procedimiento normal.

Entiendo que el sistema K se haya fijado en tres grandes grupos con K20 para clásica y esas cosas, el K14 para lo normal, el K12 para lo apretadito, y así tener toda la música del mundo en un rango decente, escuchable, y que además permita ir de un disco a otro sin tener que estar constantemente tocando el control de volumen del reproductor. Obviamente eso es para standarizar y como digo, que uno pueda escuchar el mismo tipo de música a un mismo volumen.
Pero obviamente se hace referencia en ellos al nivel RMS medio de las canciones, ¿o no?

Y lo que te decía que dices que no entiendes, es que cuando un tema lo dejo con un rango dinámico de -14dbs RMS, y lo miro con un medidor de sistema K, se me mantiene obviamente de media en el 0 dbs del sitema K14.

Vamos, que un medidor Ksystem no es más que un medidor normal cuyo 0 db se coloca a -20, -14, ó -12 dbs.
Eso es tan fácil de comprobar como analizar un fragmento con algo que tenga el Ksystem e ir cambiando del K20 al K14 y al K12.

De la forma en la que lo explico y en la que veo que casi todo el mundo trabaja (por no decir todo el mundo) es bastante sencilla de comprender, y sólo hay que entender que el 0 dbs estará a -20, -14 ó -12 del máximo (el 0 dbs digital que es en realidad un +16 o un +20 (si trabajamos a +4 dbs)analógico).
Eso es el sistema K y la única diferencia existente en lo que decimos, según entiendo lo que explicas, es escuchar el estribillo (o la parte más densa y fuerte del tema) o analizar la canción entera.

De nuevo, si lo tienes claro, te agradecería que lo explicases porque esto es de bastante interés. Y por supuesto corrige todo lo que yo haya explicado y no sea correcto. No me gustaría confundir a la gente.
Gracias.

Vai se necesita un decibelimetro, sonometro, y usando por el ejemplo el PSP Xenon, tienes que calibrar el cero de cada K, con una archivo pink noise, katz deja unos de -20 rms, entonces en cada K ese ruido debe estar en 83 db, alli tienes calibrado el sistema

Alguien escribió:

Vamos, que un medidor Ksystem no es más que un medidor normal cuyo 0 db se coloca a -20, -14, ó -12 dbs.

No hay medidores K system, el sistema K consiste en usar el medidor de sonoridad q ya usabas, puede ser un VUmetro, un medidor de RMS un medidor de sonoridad dolby o cualquier otro, las diferencias son minimas en realidad. Lo especial del sistema K, como ya he explicado 2 veces, es asociar el nivel nominal (-20/-14/-12dBFS) con un SPL concreto (83dBSPL)

Respecto a lo del nivel RMS medio o el nivel RMS instantaneo durante el estribillo.. en fin. no se lo q hara la gente q se dedica al mastering, pero no tiene mucho sentido usar el nivel RMS medio de un fichero, si este fichero tiene una intro muy larga la media bajara, si hay muchas paradas el nivel medio bajara.. en fin.. durante el estribillo tipicamente durante la mezcla, se trabaja entorno al nivel nominal (0VU, -14dBFS, -20dBFS..etc), hay alguna parte del tema q trabajara unos dBs por encima (+2/+3VU) y partes del tema q estaran por debajo. En mi opinion la media del fichero no es fiable, porq dependera mucho de la estructura y tipo de material. Puede q tengas un estribillo en +3VU por q hay muchas paradas en el tema y para alcanzar tu nivel deseado medio, hayas tenido q aumentar demasiado el nivel RMS durante el estribillo y las partes fuertes.

Alguien escribió:

Entiendo que el sistema K se haya fijado en tres grandes grupos con K20 para clásica y esas cosas, el K14 para lo normal, el K12 para lo apretadito, y así tener toda la música del mundo en un rango decente, escuchable, y que además permita ir de un disco a otro sin tener que estar constantemente tocando el control de volumen del reproductor. Obviamente eso es para standarizar y como digo, que uno pueda escuchar el mismo tipo de música a un mismo volumen.
Pero obviamente se hace referencia en ellos al nivel RMS medio de las canciones, ¿o no?

Creo q te estas confundiendo, el sistema K, no consiste en usar un nivel RMS concreto, con el sistema K puedes apretar lo que quieras la cosas, puedes tener un RMS de -8dBFS RMS si te da la gana, la "magia" del sistema K esq tu tengas una posicion en tu control de volumen en la q sepas q estas a 83dBSPL y q rellames para hacer comprobaciones, en esta posicion del control de volumen, el tema con un RMS de -8dBFS sonara acusadamente mas alto q el q tenga -14dBFS y esto supuestamente solo te hara dejar un tema en -8dBFS si realmente quieres esa sonoridad tan brutal, porq a el material le pega o por la razon q tu encuentres. Si tu medidor RMS tiene el 0 ajustado a -14dBFS y el volumen de tu sala de control esta calibrado a 83dBSPL @ -14dBFS, aunq dejes un tema a -8dBFS estaras usando el sistema K, este sistema no restringe tu libertad para aplastar un tema, lo q hace, es estandarizar el SPL de escucha para asegurarte de q estas oyendo "correctamente" lo q haces.

Los VUmeters, los medidores de RMS y otros medidores de sonoridad existen hace mas tiempo q el sistema K, si el sistema K fuese simplemente un estandar de niveles RMS/VU, seria una chorrada monumental.

Alguien escribió:

De nuevo, si lo tienes claro, te agradecería que lo explicases porque esto es de bastante interés. Y por supuesto corrige todo lo que yo haya explicado y no sea correcto. No me gustaría confundir a la gente.


Lo primero que te digo es que todo lo que sepas al respecto no estaría de más que lo dejaras aquí.

Yo no soy dios para sentar catedra, yo doy mi opinion como tu das la tuya, procuro razonarla, pero mas no puedo hacer. El mayor problema q veo esq hay cosas q ya he explicado 2 o 3 veces en el hilo y debo ser muy animal, por q no se me entiende.

slds

Gracias Alfredo Forte, pero esa calibración ya la hacen los medidores con K system software disponibles, no?
Es que creo que si lo puedes ver, no hace falta oirlo. Al menos esa es la ventaja que te venden cuando te ofrecen el plugin con el medidor de presión en el sistema K.
Sólo hay que visualizar en cualquiera de ellos la presión sonora (o el rango dinámico o como lo queramos llamar) que ofrecen en dbs RMS para saber por donde nos estamos moviendo.

Y a eso me refiero. El medidor ya me dice el punto de presión máximo para cada sistema K en concreto. Así si estoy visuaizando el medidor K14 y resulta que mi música sube dos dbs, realmente estoy en K12. A eso me refiero.

Chus, gracias.
Es que tu opinión es interesante en este tema. De hecho es más que una opinión porque aportas conocimiento.
Verás, me he leido y releido el arte y la ciencia de Bob Katz, y la conclusión que saco es la pretención o la propuesta de sacar un standard para mantener el rango dinámico y la presión en unos limites aceptables y universales.

Como dices los medidores de todo tipo existen desde hace años, y precisamente no utilizo los que traen K system, porque la diferencia entre estos y los otros, es que te colocan el 0 db en un lugar u otro.

Entiendo lo que dices de la parte más alta, del estribillo o de lo que sea, pero como es música, uno se puede encontrar de repente con un tema con mucha dinámica, por eso yo veo más acertado empezar por el tema más apretado; el más ruidoso.

Otra cosa que me parece entender es que si trabajo con un medidor K14 y mi música está moviéndose en +2 dbs de forma más o menos constante, está claro que con el medidor en K12, estoy en 0 dbs.
Y ya que el sistema K se propone para estandarizar los niveles, no es logico trabajar en K-14 y estar superando la presión (reduciendo el rango) en 4 dbs, porque entonces sería estar en K-10 (que ya se que no existe, pero que es el que se está actualizando actualmente para destrozar la música y ganar un poco de volumen).
Creo que cuando se propone el sistema K es para que nos intentemos mantener en los 0dbs del sistema concreto, no para que estemos siempre por encima.

La mayoría de la gente que conozco, no utiliza medidores con la etiqueta K-system y hacen la media con el análisis del editor, como he explicado anteriormente.
Y es bueno tener en cuenta todo lo que habéis explicado, sin duda me da bastante material para discutir en los estudios.

Y por esto y mucho más, siempre recomiendo a todo el mundo que envíe a masterizar sus trabajos a alguien que se dedique a eso.

NO Vai, necesitas calibrar los monitores con un sonometro, en curva de ponderacion C y lectura lenta, en cuanto las medidas, esta clarito, transmision 12, musica en general 14 y musica clasica 20

El Xenon tiene un boton para calibrar, pero necesitas si o si de un sonometro, de otra forma no se puede puntulizar esos 83 db que tienes que tener en tu punto de escucha, luego se elige el K segun lo que tengas que medir, esta bueno tambien el xenon porque te permite calibrar que trasientes pasan o no, como manejas el estereo en cuanto a que libertad le das, digamos en jazz libre, en techno que salgan parejo por ambos lados

Alguien escribió:

Otra cosa que me parece entender es que si trabajo con un medidor K14 y mi música está moviéndose en +2 dbs de forma más o menos constante, está claro que con el medidor en K12, estoy en 0 dbs.
Y ya que el sistema K se propone para estandarizar los niveles, no es logico trabajar en K-14 y estar superando la presión (reduciendo el rango) en 4 dbs, porque entonces sería estar en K-10 (que ya se que no existe, pero que es el que se está actualizando actualmente para destrozar la música y ganar un poco de volumen).
Creo que cuando se propone el sistema K es para que nos intentemos mantener en los 0dbs del sistema concreto, no para que estemos siempre por encima.

Veo q no me has entendido ni a mi ni a katz..


slds

Para mi, el K system no tiene sentido si no se asocia a un nivel de escucha. De ahí la importancia de tener marcado en el pote de volumen de los altavoces, la referencia.

Lo que sería la polla, sería que hubiera una especie de meta-data en los CDs que dijera que referencia se ha usado, para antes de poner el disco, poner el pote en su sitio y no saltar de la silla o tener que ir corriendo a subir el pote. Algunos DVDs llevan un sistema parecido.

Hola chicos!

Vai , el sistema de monitorización de B.K. calibra... diría que mal calibra a 83 dB(C),( La curva de 83dBs del oido es más parecida a la (B) que a la (C), que es para mediciones superiores a 100dBs) nuestro monitores, y hace falta un sonómetro.

Chus , en la web de Digido, Bob Katz colgó una lista de unos... no sé.. 40 discos, que según él son su "Honor List". Y los cataloga con el sitema K, cuando él ni ha hecho las masterizaciones, ni las mezclas, ni siquiera ha estado en el estudio donde se elaboró la mayoría de esos discos, y por lo tanto no sabe el nivel de monitoraje al que se ha trabajado. Incluso hay discos anteriores al sistema K en esa lista, 1973 de pink floyd..... etc.

Por lo tanto, aparte de ser un sistema que intenta que todos sigamos un standar en el nivel de escucha, es también un sistema de comparación del volumen intrínseco de los discos, basado en la ponderación (C), que como digo es la que se usa en conciertos, no para escuchar música en casa, así como la (A) se usa para sonometrías en domicilios, etc... ya que es la curva de F.M. a 30dBs.

Y creo que es más correcto que los analisis de wavelab, cuya medición del valor eficaz de la onda no está ponderado, ni A, ni B, ni C, sino que hace una media de zonas, por tiempo. Pero el valor del r.m.s. es electrónico, no se adapta a la curva del oído. Al menos, no dicen en ningún momento que lo ponderen. Por lo que no es exacto en como lo percibimos.

Ninguno de los sitemas de medición es perfecto.

Si he omitido algo o no he sido muy riguroso en algo, os agradecería lo comentarais.

http://www.euridia.net

Alguien escribió:

Chus , en la web de Digido, Bob Katz colgó una lista de unos... no sé.. 40 discos, que según él son su "Honor List". Y los cataloga con el sitema K, cuando él ni ha hecho las masterizaciones, ni las mezclas, ni siquiera ha estado en el estudio donde se elaboró la mayoría de esos discos, y por lo tanto no sabe el nivel de monitoraje al que se ha trabajado. Incluso hay discos anteriores al sistema K en esa lista, 1973 de pink floyd..... etc.

Supongo q Katz tendra su estudio calibrado a K-14 y habra escuchado los discos en igualdad de condiciones, apartir de ahi el habra catalogado esos discos. Digo yo!

Alguien escribió:

diría que mal calibra a 83 dB(C),( La curva de 83dBs del oido es más parecida a la (B) que a la (C), que es para mediciones superiores a 100dBs) nuestro monitores, y hace falta un sonómetro. basado en la ponderación (C), que como digo es la que se usa en conciertos, no para escuchar música en casa, así como la (A) se usa para sonometrías en domicilios, etc... ya que es la curva de F.M. a 30dBs.

Y creo que es más correcto que los analisis de wavelab, cuya medición del valor eficaz de la onda no está ponderado, ni A, ni B, ni C, sino que hace una media de zonas, por tiempo. Pero el valor del r.m.s. es electrónico, no se adapta a la curva del oído. Al menos, no dicen en ningún momento que lo ponderen. Por lo que no es exacto en como lo percibimos.

Ninguno de los sitemas de medición es perfecto

Supongo q perfecto es pedir mucho, un sistema de medicion con q sea util ya es bastante.

Yo tambien me he preguntado alguna vez por q ponderacion C.. supongo q le hayan dado bastantes vueltas, en cualkier caso lo util es el hecho de poner una presion concreta como estandar. Si mal no recuerdo le lei a Katz q primeron buscaron el SPL a oido y luego lo midieron para q pudiese ser repetible, en ese caso no tendria mucha importancia como se haya medido.

slds