Que es eso de la K en la masterización?

--31852--
#31 por --31852-- el 06/07/2009
Alguien escribió:

Lo que sería la polla, sería que hubiera una especie de meta-data en los CDs que dijera que referencia se ha usado, para antes de poner el disco, poner el pote en su sitio y no saltar de la silla o tener que ir corriendo a subir el pote. Algunos DVDs llevan un sistema parecido.


Creo q eso en los DVDs se llama dialnorm (dialogueNormalization)

slds
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espasonico
#32 por espasonico el 06/07/2009
Chus escribió:
Alguien escribió:

Lo que sería la polla, sería que hubiera una especie de meta-data en los CDs que dijera que referencia se ha usado, para antes de poner el disco, poner el pote en su sitio y no saltar de la silla o tener que ir corriendo a subir el pote. Algunos DVDs llevan un sistema parecido.


Creo q eso en los DVDs se llama dialnorm (dialogueNormalization)

slds


Así es. Lo que a diferencia del sistema de Katz, este, si lo tienes activado, se ajusta solo ( o eso creo )
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--31852--
#33 por --31852-- el 06/07/2009
No son sistemas comparables, el K system lo q hace es usar la psicoacustica para q nuestra sensacion sonora al mezclar/masterizar sea la q estandarice los niveles RMS de nuestras producciones. EL dialnorm lo unico q hace es incluir metadata del nivel RMS al q esta el dialogo, un decodificador dolby lo q hace es leer esa metadata y ajustar el volumen automaticamente cuando se pasa de un programa/canal/pelicula a otro con distintos niveles de RMS en el dialogo.

slds
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euridia mod
#34 por euridia el 13/07/2009
Bueenas!

Chus escribió:

Supongo q Katz tendra su estudio calibrado a K-14 y habra escuchado los discos en igualdad de condiciones, apartir de ahi el habra catalogado esos discos. Digo yo!


Tendría los mismos resultados a k-12.



Fíjate en esto:

"I've organized the recordings in order of increasing intrinsic loudness. "

I. CDs requiring Monitor Gain 0 dB or Higher (approximately K-20). These have the lowest intrinsic loudness.

II. Monitor Gain -1 dB to -5 dB (between K-20 and K-14)

III. Monitor Gain -6 db to -7 dB (approximately K-14)

IV. Monitor Gain -8 dB to -9 dB. These CDs have the highest intrinsic loudness in the Honor Roll.

A mi me parece claro que usa el término K12 para decir que ese disco suena 2dBs más alto que uno a k14. O lo que es prácticamente lo mismo, uno con el r.m.s. a -12dBF suena 2dBs más alto que otro a -14dBF.

Yo no veo nada incorrecto usar el término K para hacer una comparativa de volumen intríseco, y un K14, se corresponde casi exactamente con un r.m.s. a -14dBF.

Compré varios discos de esa lista, el de tom waits, ben harper, sting... y se corresponde mucho.


Saludos!!! :D
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hal9001
#35 por hal9001 el 16/07/2009
Pueden haber opiniones de todo tipo pero para quienes afirmen que el sistema K es algo inútil, me gustaría que me expliquen su propuesta para lograr la misma sensación de percepción auditiva (o una aproximación lo más absoluta posible) que interpreta el cerebro humano en la escucha en una sala con un sistema de monitoraje a la hora de realizar un trabajo. El ejemplo claro sería mezclar un disco en dos estudios de grabación diferentes (cito este por escoger un caso práctico de los muchos que pueden haber).

Ningún sistema de monitoraje que se precie de ser profesional en mi opinión debería de estar calibrado fuera del sistema K y no es por una cuestión de preferencias, o simpatía hacia el creador Mr. Bob Katz, bajo mi criterio es una cuestión ínfimamente más sencilla y simple que todo eso. Para que esto no resulte un poco pretensioso (seguro que alguno se me echa a la jugular) trataré de exponer porque un ajuste como el K-system me parece tan acertado como esencial.

Cuando los sres. Fletcher y Mounson establecieron científicamente el comportamiento y percepción de los niveles con los que interpreta el cerebro las diferentes zonas del espectro acústico en función de la amplitud, las curvas isofónicas, demostraron claramente que aproximadamente sobre la zona de los 85 db’s SPL es donde más lineales son esas curvas como media de todo el espectro. (una de las industrias que más tuvo que decir en la importante decisión de establecer el famoso valor de 85 dbs, fue la industria del cine, que establecieron la primera relación, si no me equivoco fueron los laboratorios Dolby quienes relacionaron que 20 dbfs = 0 Vu = 85 db SPL pero no voy a entrar en extenderme en más cuestiones relativas a ello, creo que eso corresponde a otro tema).

Lo cierto es que la música ha ido en esto al libre albedrio y los resultados creo que han sido más problematicos que beneficiosos debido a un exceso de anarquia en este asunto.
Me pregunto, que porcentaje de criterio acertado tendrán las decisiones de un ingeniero (operador, mezclador, masterizador, etc…) que esté trabajando al nivel spl que le dé la gana? ¿Cómo entender o interpretar al técnico de otro estudio sus sensaciones acústicas de un trabajo que ha llegado a continuar su realización en mi estudio? ¿Cómo será la percepción que se tenga de los planos, efectos, paneo, profundidad, detalles etc... etc.…?

Creo que la una de las pocas formulas existentes para esto es intentar tener el sistema lo más parecido o standarizado posible para evitar cuantas más diferencias sean posibles. El K-system es una opción tan seria como eficaz. Trabajando fuera de máxima linealidad que presenta la curva isofónica de F&M, aprox. Sobre los 85 dbs establecidos si lo pienso un poco, tengo la sensación de que sería como medir la distancia a ojo o a palmos y que conste que no tengo nada en contra de las personas que puedan tener un ojo crítico y acertar de lleno en sus trabajos utilizando el nivel de sus sistemas de monitores que les dé la gana.

Sobre los metadatos que se ha comentado antes, me parece una de las mejores y más acertadas propuestas por la industria pero como es evidente para el uso domestico, creo que es una de las formulas para terminar con toda esta cantidad de gilipolleces del volumen que lo único que conducen es a la destrucción del rango dinámico y de la calidad de la música.

Saludos, :)
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1
euridia mod
#36 por euridia el 17/07/2009
Hola!! :D

1) Yo también tengo calibrado así mi sistema de monitoraje.
2) También yo creo que es importante.

Pero:

3) La curva de 120dBs es más plana que la de 85dBs.
4) La razón de trabajar a 80/85 dBs es que a 120dBs no se puede aguantar la presión. La OMS tiene unas reglas de presión sonora, que más o menos, hablo de memoria, era así:
8horas- 80dBs
4h-83dBs
2h-86dBs
1h-89dBs
5) A veces, durante cortos periodos es preferible trabajar a 90dBs, por ejemplo cuando estás comprobando la zona de los graves, y si estás editando o renderizando, suelo bajar incluso a 60/65dBs, para descansar el oído. Ten en cuenta que a 83dBs, la diferencia de percepción entre 50Hz y 1kHz es de 15dBs. Simplemente casi no se oyen.
6) Los planos de una mezcla se deben estudiar para escuchar el tema a 60 y a 100dBs. Cuando la gente escucha música lo hace en circunstancias muy diferentes. De hecho, si hablamos de música de baile, lo acertado sería mezclar a 100dBs.

Acabo de masterizar el himno de fiestas de una ciudad. El entorno en el que se va a escuchar va a ser ruidoso, se va a pinchar entre canción de moda y canción de moda, a altos volúmenes y durante cortos periodos de tiempo. El resultado que he obtenido es diferente al de un album.

El sistema K es una referencia, no una ley. Y menos aún si hablamos de música, donde todo vale. Todo lo que te imagines. Todas las locuras y todos los sinsentidos.


Un saludo! :D
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LUPIBLUES
#37 por LUPIBLUES el 17/07/2009
euridia escribió:
Hola!! :D

1) Yo también tengo calibrado así mi sistema de monitoraje.
2) También yo creo que es importante.

Pero:

3) La curva de 120dBs es más plana que la de 85dBs.
4) La razón de trabajar a 80/85 dBs es que a 120dBs no se puede aguantar la presión. La OMS tiene unas reglas de presión sonora, que más o menos, hablo de memoria, era así:
8horas- 80dBs
4h-83dBs
2h-86dBs
1h-89dBs
5) A veces, durante cortos periodos es preferible trabajar a 90dBs, por ejemplo cuando estás comprobando la zona de los graves, y si estás editando o renderizando, suelo bajar incluso a 60/65dBs, para descansar el oído. Ten en cuenta que a 83dBs, la diferencia de percepción entre 50Hz y 1kHz es de 15dBs. Simplemente casi no se oyen.
6) Los planos de una mezcla se deben estudiar para escuchar el tema a 60 y a 100dBs. Cuando la gente escucha música lo hace en circunstancias muy diferentes. De hecho, si hablamos de música de baile, lo acertado sería mezclar a 100dBs.

Acabo de masterizar el himno de fiestas de una ciudad. El entorno en el que se va a escuchar va a ser ruidoso, se va a pinchar entre canción de moda y canción de moda, a altos volúmenes y durante cortos periodos de tiempo. El resultado que he obtenido es diferente al de un album.

El sistema K es una referencia, no una ley. Y menos aún si hablamos de música, donde todo vale. Todo lo que te imagines. Todas las locuras y todos los sinsentidos.


Un saludo! :D


Da gusto leerte a tí y a otros compis que se nota a leguas sois profesionales.
Alabados seáis =D> =D> :wink:
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ArnauTS
#38 por ArnauTS el 17/07/2009
La tabla de db spl y horas de exposición es esta:
presión sonora max. Tiempo
(db spl ) de exposición
90 8horas
93 4 horas
96 2 horas
99 1 hora
102 30 minutos
105 15 minutos
108 7 minutos, 30 segundos
111 3 minutos, 45 segundos
120 28 segundos

el resto de informacion es muy interesante euridia :mrgreen:
saludos
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--31852--
#39 por --31852-- el 17/07/2009
Alguien escribió:



Fíjate en esto:

"I've organized the recordings in order of increasing intrinsic loudness. "

I. CDs requiring Monitor Gain 0 dB or Higher (approximately K-20). These have the lowest intrinsic loudness.

II. Monitor Gain -1 dB to -5 dB (between K-20 and K-14)

III. Monitor Gain -6 db to -7 dB (approximately K-14)

IV. Monitor Gain -8 dB to -9 dB. These CDs have the highest intrinsic loudness in the Honor Roll.

A mi me parece claro que usa el término K12 para decir que ese disco suena 2dBs más alto que uno a k14. O lo que es prácticamente lo mismo, uno con el r.m.s. a -12dBF suena 2dBs más alto que otro a -14dBF.

Yo no veo nada incorrecto usar el término K para hacer una comparativa de volumen intríseco, y un K14, se corresponde casi exactamente con un r.m.s. a -14dBF.



Precisamente euridia.. lo q Katz esta comentando aki, es q para conseguir un nivel de escucha adecuado con distinto material, ha tenido q atenuar su control de volumen difrentemente para cada material. De hecho, esta mas q claro q cuando habla de "entre K-20 y K-14" a lo q se esta refiriendo es precisamente a esa marca en el control de volumen. Digamos q lo q katz esta dejando clarisimo q hace, es escuchar todo al mismo SPL, y segun necesite mas o menos atenuacion en el control de volumen, para seguir escuchando todo al mismo SPL, cataloga el material. Asi q de lo q esta hablando no es de los niveles RMS de la señal, si no de cuanta atenuacion necesita un material u otro para ser escuchado al mismo nivel. Si te fijas 0dBs de atenuacion en su sistema equivale a la posicion del control de volumen de K-20, con 6 dB mas de atenuacion es K-14.

En realidad el no usa K-16 ni nada parecido para referirse al nivel RMS, el se refiere a los niveles K como un punto en su control de volumen y como una grabacion u otra requieren mas o menos atenuacion en su control de volumen para escucharlo a un nivel SPL uniforme.

El nivel RMS, o nivel de programa, esta inventado hace mucho mas tiempo q el k system, seria pedante y ridiculo referirte al nivel RMS como "K-x" cuando para referirse al nivel RMS ya existen tanto en digital como en analogico unidades de nivel, los dBfs y los dBu, si acaso se podrian utilizar Volume Units (VU) q todos sabemos q situan el 0VU en +4dBu.

Por lo demas estoy bastante deacuerdo en lo q comentais tanto tu, como Hal9K

slds
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euridia mod
#40 por euridia el 17/07/2009
Bueeenas!!

1)
8horas a 90dBs???????? Joder! Pensaba que era menos. Me parece una locura

2A)
Chus, creo que es lo mismo decir:

"Tengo que bajar 2dbs este tema para escucharlo igual de alto que este otro"
y
" Escucho 2dBs más alto este tema que este otro"

Para mí, se puede usar la referencia "K" para catalogar el nivel intrínseco del volumen. Pero,...

2B)
No es lo mismo decir, (y estamos de acuerdo en esto):

"Este tema tiene el r.m.s. medido en wavelab a -14 dBF"
y
" este tema lo escucho a 83dB(C) en mi sistema de monitoraje calibrado a K-14."

Porque como ya he dicho, wavelab no pondera el r.m.s. Por lo que la diferencia entre esas dos frases se debe a la desviación causada por las curvas isofónicas.
Pero la diferencia es muy pequeña.

De hecho, si comparamos dos temas a 100dBs, la percepción auditiva se corresponderá siempre, independientemente del contenido espectral, con las lecturas de un sonómetro en "C". Escucharemos 2dBs más alto el mismo tema que el que el sonómetro dice que está 2dbs más alto.

Por lo tanto, si wavelab, u otro sistema, ponderara, al nivel adecuado tendríamos una correspondecia exacta.

3) Leyendo ahora mi primer mensaje, creo que tengo que darte la razón en que, al menos por mi parte, he ido desvirtuando el sistema K en el sentido más estrícto de la palabra.
Tenía que haber dicho K14-1,K12, K14+1,.... sin referirme a K13 o K15.
Y tenía que haber dejado claro desde el principio si me refería a un valor matemático o a una percepción auditiva.

Pero es que la diferencia es muy pequeña.

Bueno, un saludo!! Sobre todo a ti Chus, TE QUIERO!!! :besito:
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euridia mod
#41 por euridia el 17/07/2009
Parece que la U.E. bajó a 87dBs para 8horas en 2006.

https://www.naisa.es/noticia_info.php?n ... oticia=450

y he encontrado esto:

....A partir de un determinado número de decibelios (db) se producen diferentes efectos perjudiciales en nuestro organismo.

- A partir de 30 db..............Dificultad para conciliar el sueño y en la comunucación verbal.

- A partir de 40 db................Probable interrupción del sueño.

- A partir de 45 db................Malestar diurno moderado.

- A partir de 50 db................Malestar diurno intenso.

- A partir de 55 db................Comunucación verbal extremadamente difícil.

- A partir de 65 db.................Pérdida de oído a largo plazo.

- A partir de 110-140 db.........Pérdida de oído a corto plazo.
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--31852--
#42 por --31852-- el 17/07/2009
Alguien escribió:

Chus, creo que es lo mismo decir:

"Tengo que bajar 2dbs este tema para escucharlo igual de alto que este otro"
y
" Escucho 2dBs más alto este tema que este otro"

Para mí, se puede usar la referencia "K" para catalogar el nivel intrínseco del volumen. Pero,...



Alguien escribió:

3) Leyendo ahora mi primer mensaje, creo que tengo que darte la razón en que, al menos por mi parte, he ido desvirtuando el sistema K en el sentido más estrícto de la palabra.
Tenía que haber dicho K14-1,K12, K14+1,.... sin referirme a K13 o K15.
Y tenía que haber dejado claro desde el principio si me refería a un valor matemático o a una percepción auditiva.


Tienes razon en q se puede (todo se puede, no hay mas q abrir la boca), y las cifras cuadran, ya q son todo decibelios y se suman y restan igual, pero me parece pedante y poco profesional deformar colokialmente un sistema cuando ya existen una unidades para referirse a niveles de señal, tanto en analogico como en digital, y sobre todo cuando el mismo katz no ha diseñado su sistema para esto, los niveles K son referencias de calibracion SPL en el control de volumen en un estudio, usarlos como unidad de nivel de señal no es para lo q se ideo el K system, seria añadir confusion a un tema q de por si la gente tiene poco claro habitualmente (como ejemplo este hilo)... En cualkier caso, e incluso usando eso de "K-14+2" sigo opinando q si queremos expresar el nivel RMS de nuestro trabajo, encuentro mas correcto, simple y ampliamente conocido y usado por tecnicos desde siempre, el usar unidades de nivel clasicas dBfs y dBu, en realidad y poniendonos kiskillosos incluso los VUs presentan cierta imprecision, ya q el tiempo de itegracion de un VUmeter es ligeramente mas rapido q el de un medidor RMS por lo tanto incluso aunq el 0 este calibrado al mismo nivel el VUmeter siempre idicara un pokito mas q un medidor RMS, es por loq me gusta usar un VU ajustado a -20dBfs durante el tracking por q me hace grabar un pokito mas bajo q un medidor RMS...desde luego q tan solo es mi opinion y desde luego q son pequeñas diferencias de apreciacion y uso.


slds
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--31852--
#43 por --31852-- el 17/07/2009
Alguien escribió:

Bueno, un saludo!! Sobre todo a ti Chus, TE QUIERO!!! :besito:


no me digas esas cosas tonto.. q me pongo rojo! :oops:


:mrgreen: :mrgreen:
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Duplex
#44 por Duplex el 18/07/2009
Hola,

yo tengo un home studio decentillo, o eso creo yo, para mezclar e intentar masterizar mis temas. ¿Es conveniente que calibre mis monitores con el sistema K? ¿Existe alguna guía práctica de cómo hacerlo para tontos como yo?

Un saludo.
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euridia mod
#45 por euridia el 18/07/2009
Que tal están ustedeeeees????? :D

1) Dupelx, si. http://www.digido.com/
Un saludo!

2) Chus, amor mío:

Bob Katz cataloga unos discos en función de su volumen y lo hace refiriendose a su sistema K.

http://www.digido.com/honor-roll.html

Para decir que un disco suena 2dBs más alto que otro, no dice que su nivel r.m.s. es 2dBs más alto, sino que
hace referencia al término "K" constantemente. Si solo fuera un sistema de ajuste de monitoraje, ¿Que pinta el término "K" en una catalogación por volúmenes de discos?

3) Los vumetros integran la señal, porque es así como la percibimos. El oído humano pondera en el tiempo. Igual que lo hace con la imagen ( 24fotogramas los percibimos como un movimiento) , porque no responde muy bien a estímulos inmediatos. Una señal a 120dBs de caracter pulsatoria no nos molestará tanto como una continua con el mismo valor r.m.s.

4) Solo creo haber desvirtuado el sistema K por haberme referido a K13, k15, k16, .... y por no haber dejado claro al personal que este sistema se basa en la percepción humana. Que hay que escuchar en lugar de leer.

Un saludo!!!! :D
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