Formas de modulación

davidvaldes @ 09 Abr 2007 - 02:21 AM escribió:

Dominante, lo mismo que la tónica: sólo una, y es el V grado.

Pero...a vos un VII no te sugiere alguna tensión?
Yo necesito volver al I, si no me ahogo...

Bien, interesante discusión. Vayamos por partes como dijo Jack el destripador...

eloydelpalacio escribió:

Bueno... es una pena que al pobre VI grado sólo le quieras otorgar la función de reemplazo de tónica.

Hola Eloy! Error! No de reemplazo de tónica solamente! Si lees bien mi mensaje, lo que digo es que el VI grado pertenece al grupo tónica, no que "sólo le quiero otorgar la función de reemplazo de tónica", como decís vos...

eloydelpalacio escribió:

Sin embargo, tu actitud es de “tengo razón y corto el diálogo”, lo cual me parece una pena... Por supuesto, si piensas que tienes la verdad absoluta, no voy a tratar de convencerte de lo contrario.

Perdón???!!! Mi actitud es de "corto el diálogo porque tengo razón"??!! Error nuevamente... Todo lo contrario! Lo que te quise decir, si lees atentamente, es que el concepto del VI grado como grupo perteneciente al de tónica no lo inventé yo Ya ha sido estudiado y comprobado por grandes maestros, Eloy. Justamente no porque te lo diga yo que no soy nadie, estos conceptos vienen siendo estudiados desde el nacimiento de la tonalidad.

Ah! Con respecto a la imagen que pusiste...

Imagen no disponible

Función de subtónica?? Qué función es esa? Me la puedes explicar por favor? Gracias...

Bueno, pasemos al comentario del Sr. Valdés...

davidvaldes escribió:

El que un acorde pueda servir como una de las funciones principales (tónica, dominante o subdominante), dependerá de las notas que comparta con él.

David, no estoy totalmente de acuerdo con ese razonamiento. Si bien en parte es cierto, se desmorona con lo siguiente: hablemos del II grado, ¿subdominante verdad? porque el acorde de Re menor (re - fa - la) comparte la tríada con el de Fa mayor (fa - la - do), pero a la vez comparte tríada también con el VII grado (si - re - fa) sin embargo, ¿se puede confundir el II con un acorde de dominante (VII grado)? Evidentemente no...

davidvaldes escribió:

No creo en la función tónica del VI. La tónica es la tónica, y ese La por ahí (hablando en DO), impide que pueda ser percibido como tal.

Pues hay conocimientos que nos trascienden David... Va mucho más allá de lo que vos o yo podamos creer. Como puse más arriba, estos conceptos no los inventé yo, fueron estudiados y comprobados a través de los grandes maestros de la música y junto con el desarrollo de 4 siglos de tonalidad.

davidvaldes escribió:

A mi modo de ver, el VI tiene una clarísima función subdominante (y en toda la música que te tocado y analizado, jamás he visto -o percibido como tal- su función tónica. Tónica es C-E-G, y si tenemos A-C-E, está claro que nos hemos ido a otro sitio).

Pero David! Existen los grados primarios y secundarios de la tonalidad!! La sensación que te da un grado primario nunca te la va a dar un grado secundario!! No se pueden mezclar esas sensaciones.
Esto me hace acordar a un hilo en el que participó Oscarcot (MAESTROO!!), en donde se hablaba de las sensaciones subjetivas que nos daban las funciones tonales...

Hablemos de la cadencia V - I, también llamada cadencia perfecta. Si reemplazamos el I por el VI, ya no es tan perfecta, verdad? Allí vemos un claro y un poco vilipendiado ejemplo del reemplazo del I grado por el VI. Bien... Pero... EL I PUEDE SER REEMPLAZADO CASI POR CUALQUIER ACORDE!! Y esto no significa que ese acorde cumpla la función de tónica... Cadencia rota es toda aquella cadencia en que luego del V grado no vamos al I. Por ejemplo... V - IIº Cadencia rota, verdad? Usada infinidad de veces pero... ese IIº cumple función de tónica? Evidentemente no, ya que el II grado pertenece al grupo secundario de subdominante.

No me reten... Demasiada teoría no? Bueno, yo ya dije que este hilo encajaría mejor en el subforo de Teoría...
Prosigamos....

davidvaldes escribió:

...casi me apostaría la hipoteca si alguien encuentra un III grado en Mozart...

David!! No puedo creer esto!! Bueno, creo que sólo ha sido un comentario al pasar, ya que te considero un musicazo!! Al ser integrante de una sinfónica ya merecés todo mi respeto pero... III GRADO EN MOZART!!

Posteo sólo este ejemplo...

[img][425:273]http://img242.imageshack.us/img242/4138/mozart3ergradoeb7.gif[/img]

Sonata Köechel 545 de Mozart, conocida como sonata facile pero no tiene nada de fácile...
Veamos el segundo compás de este ejemplo, tercer tiempo... SI MENOR, estamos en Sol Mayor... Entonces es un III grado clarísimo... Luego, en la reexposición lo vuelve a plantear.
Efectivamente, la progresión: I - IV - VII - III - VI - II - V - I ha sido utilizada por Mozart no una vez... CIENTOS DE VECES!!! Y no exagero...

Vamos más atrás en el tiempo? Acompáñenme... Veamos algo del viejo Bach...

[img][425:335]http://img137.imageshack.us/img137/1329/bach3ergradoqo1.jpg[/img]

Bach-Werke-Verzeichnis 565. Tocata y fuga en re menor para órgano.
2do sistema de este ejemplo, primer compás, tercer tiempo. Fa mayor, recuerden que estamos en Re menor, er decir.... III grado, claro como el agua.

En la fuga de la misma obra...

[img][425:306]http://img340.imageshack.us/img340/7049/bach3ergrado2of1.jpg[/img]

Epa! Nos encontramos con la siguiente progresión (segundo sistema, tonalidad de sol menor): IV - VII - III - II[sup:d278b]E[/sup:d278b]
Nos encontramos con un III grado en contexto menor, Sib mayor dentro de la tonalidad de Sol menor y Fa mayor dentro de la tonalidad de Re menor (en la Tocatta).
Estamos nuevamente ante una progresión (incompleta) de I - IV - VII - III - VI - II - V - I

davidvaldes escribió:

Por otra parte, si resulta casi imposible encontrar acordes de III grado en esa música, casi me juego el cuello si alguien es capaz de encontrar un tercer grado en un contexto menor (un Eb en Cm, por ejemplo)

Ooopss, acabo de poner un ejemplo...

davidvaldes escribió:

El III grado es un grado modal, con lo cual no puede desempeñar función tonal. Se usa con cuentagotas.

Uy David! No me hagas postear las miles de veces en que Mozart y Bach utilizaron el III grado, POR FAVOR!!
Ya puse varios ejemplos y no quiero aburrir a nadie.

En síntesis, existen los grados primarios y los secundarios.
El VI grado lo encontramos dentro del grupo secundario perteneciente a Tónica.

La armonía funcional reconoce 3 únicas funciones: Tónica, Subdominante y Dominante. (A pesar de que en la imagen que posteó Eloy pone al III grado con función de subtónica)

Esta trinidad domina la música tonal de más de 4 siglos.

Y repito, estos conceptos no los inventé yo. Sería muy pedante y soberbio de mi parte decir que todo esto lo inventé yo.

Un saludo grande!!

Buenas tardes.

Alguien escribió:

Pero...a vos un VII no te sugiere alguna tensión?
Yo necesito volver al I, si no me ahogo...

V y VII son la misma cosa. Por obvio no dije que VII es función dominante. Por otra parte, los tangos suelen acabar en la dominante... ¡menudos ahogos que debes pillar!

Alguien escribió:

David, no estoy totalmente de acuerdo con ese razonamiento. Si bien en parte es cierto, se desmorona con lo siguiente: hablemos del II grado, ¿subdominante verdad? porque el acorde de Re menor (re - fa - la) comparte la tríada con el de Fa mayor (fa - la - do), pero a la vez comparte tríada también con el VII grado (si - re - fa) sin embargo, ¿se puede confundir el II con un acorde de dominante (VII grado)? Evidentemente no...

Pues voy a explicarlo. La teoría clásica habla de notas comunes afines para poder identificar acordes con las funciones tonales básicas. Como ya he dicho, la conozco, pero no la comparto. Queda totalmente probado que un II no puede ser dominante, como tampoco lo puede ser un III.

Explico por qué: la característica fundamental de una dominante es que haya un acorde de 5ª disminuída (inestable) que pueda resolver con la sensible hacia arriba y el 4º grado descendiendo al 3º. Ni el II ni el III tienen ese intervalo que nos hace desear una resolución; por tanto, son inservibles como dominantes.

Lo que me hace gracia de esto es que mentéis a la "Inamovible Teoría", "Conocimientos que nos superan", "no lo inventé yo"...para luego (con buen criterio), obviarla. La teoría dice que, cuantas más notas comunes, más afinidad en la función. La práctica, nos dice que eso no es cierto: II y III valen como dominantes lo que yo de astronauta.

Alguien escribió:

Alguien escribió:

davidvaldes escribió:
A mi modo de ver, el VI tiene una clarísima función subdominante (y en toda la música que te tocado y analizado, jamás he visto -o percibido como tal- su función tónica. Tónica es C-E-G, y si tenemos A-C-E, está claro que nos hemos ido a otro sitio).

Pero David! Existen los grados primarios y secundarios de la tonalidad!! La sensación que te da un grado primario nunca te la va a dar un grado secundario!! No se pueden mezclar esas sensaciones.

Pues eso: no se puede mezclar I con VI porque son cosas diferentes y producen distintas sensaciones (me está empezando a parecer que estamos mucho más de acuerdo de lo que pensamos, pero por cabezonería, "a ver quien sabe más"...estamos queriendo rizar el rizo).

Alguien escribió:

Esto me hace acordar a un hilo en el que participó Oscarcot (MAESTROO!!), en donde se hablaba de las sensaciones subjetivas que nos daban las funciones tonales...

Las sensaciones subjetivas, precisamente por serlo, serán unas para mí y otras para ti, con lo cual, tratar de establecer un patrón universal resultará fallido cuando menos. Beethoven se cogía unos cabreos de aúpa cuando la gente, al escuchar la Pastoral decía: "sí, sí...puedo escuchar como fluye el arroyuelo, el trinar de los pájaros, el dulce balido de la cabra montesa... ". Las sensaciones que trataba de mostrar eran algo más complejas que eso: ¿serenidad, tal vez?, ¿paz, a lo mejor?...como son subjetivas, sólo Beethoven sabe qué era lo que trataba de describir. Si le quitamos los títulos a los movimientos de la Pastoral (¡y el título a la sinfonía!), ¿cuántos crees que oirían gorgojos y balidos?

Pasa igual con Strauss (Richard). Hay quien dice que la música retrata estupendamente cómo se corta la cabeza en "Salomé", cómo late el corazón en "Muerte y Transfiguración"...¡sensaciones sub-je-ti-vas!

Alguien escribió:

Alguien escribió:

davidvaldes escribió:
No creo en la función tónica del VI. La tónica es la tónica, y ese La por ahí (hablando en DO), impide que pueda ser percibido como tal.

Pues hay conocimientos que nos trascienden David... Va mucho más allá de lo que vos o yo podamos creer. Como puse más arriba, estos conceptos no los inventé yo, fueron estudiados y comprobados a través de los grandes maestros de la música y junto con el desarrollo de 4 siglos de tonalidad.

Estimulo condicionado (léase a Paulov): como esos conceptos "nos trascienden", "no los inventé yo", "fueron estudiados y comprobados", "los grandes maestros"...yo voy, lo creo a pies juntillas y digo que el VI es función tónica (porque tengo que oírlo así, ya que está escrito en letras de bronce de dos metros de alto en el Conservatorio de París y hay peregrinación anual a ponerle unas flores), pero luego no os importa saltar la teoría de las notas comunes (y a mí menos) para decir que un II no puede ser dominante (con toda la razón del mundo). ¿En qué quedamos entonces: reverenciamos la teoría o le hacemos una higa?

Mencionar tan poderosas razones como "los Maestros", "la Historia de la Música"...y seguirlas al dedillo, es lo que en filosofía se llama falacia "ad verecundiam", lo cual, traducido al romám paladino, viene a ser: "Díjolo Blas, punto redondo" (como lo dicen tan importantes señores, vamos a decir que es verdad -pero luego los negamos-).

Alguien escribió:

Hablemos de la cadencia V - I, también llamada cadencia perfecta. Si reemplazamos el I por el VI, ya no es tan perfecta, verdad? Allí vemos un claro y un poco vilipendiado ejemplo del reemplazo del I grado por el VI. Bien... Pero... EL I PUEDE SER REEMPLAZADO CASI POR CUALQUIER ACORDE!! Y esto no significa que ese acorde cumpla la función de tónica...

Pues volvemos a estar de acuerdo, pero no empeñamos en marear : Y ESTO NO SIGNIFICA QUE ESE ACORDE CUMPLA LA FUNCIÓN TÓNICA. Claro que puedes sustituir lo que quieras por lo que te dé la gana, pero eso no significa que el sustituto se convierta en el sustituído.

Perdónese el símil, pues no tengo ni papa de fútbol: un defensa tiene más en común con un mediocampista o un portero que con un delantero por la zona que ocupan en el campo y la función que desempeñan. Por el contrario, un delantero y y portero no tienen nada en común. Tú puedes sustituir los jugadores como te dé la gana y poner al masajista a jugar, al portero a tirar penaltis, o lo que te plazca, lo cual no quiere decir que desempeñen la función igual que lo haría quien debe. El portero es el portero, el masajista el masajista, tónica es tónica, VI grado subdominante y, como tú dijiste

Alguien escribió:

EL I PUEDE SER REEMPLAZADO CASI POR CUALQUIER ACORDE!! Y esto no significa que ese acorde cumpla la función de tónica...

Con lo cual VI no es tónica. VI es VI (mira qué fácil ). Que tú lo puedas poner donde te venga en gana, ¡faltaría más!, pero cada cosa es cada cosa, y una distinta no puede desempeñar su misma función (en Asturias decimos: ca´uno es ca´uno, y ca´dos es una piragua ).

Vuelvo a tener esa sensación de tener más cosas en común que discrepancias.

Alguien escribió:

Posteo sólo este ejemplo...
Sonata Köechel 545 de Mozart, conocida como sonata facile pero no tiene nada de fácile...
Veamos el segundo compás de este ejemplo, tercer tiempo... SI MENOR, estamos en Sol Mayor... Entonces es un III grado clarísimo... Luego, en la reexposición lo vuelve a plantear.

Lógicamente, exagero cuando digo que no se puede encontrar III. Ahora bien ¿alguien siente ese Bm como algo que no sea III, y con un color muy muy muy especial? Según se ha dicho, puede percibirse como dominante (jamás podré sentir como dominante algo que no tenga un tritono) o como tónica (imposible también, pues I es G-B-D, y ese F# ya hace que sea otra cosa totalmente distinta). Es un III, con sus características propias.

Alguien escribió:

Efectivamente, la progresión: I - IV - VII - III - VI - II - V - I ha sido utilizada por Mozart no una vez... CIENTOS DE VECES!!! Y no exagero...

La aparición del III grado es muy excepcional, y no podemos tomarla como morma. Desde luego que aparece (muy raramente), pero no podemos hacerla ver como algo normal que ocurre constantemente.

Alguien escribió:

Vamos más atrás en el tiempo? Acompáñenme... Veamos algo del viejo Bach...
Bach-Werke-Verzeichnis 565. Tocata y fuga en re menor para órgano.
2do sistema de este ejemplo, primer compás, tercer tiempo. Fa mayor, recuerden que estamos en Re menor, er decir.... III grado, claro como el agua.

Para mi modestísimo entender, ver ahí una armonía de mediante es querer ver gigantes donde sólo hay molinos. Desde luego que aparece F, pero no con una función tonal. Que ahí tengamos F Mayor es consecuencia únicamente de la progresión melódica y el diseño 3ª ascendente-5ª descendente. Por otra parte, si estamos en D menor ¿cómo justificas los C naturales que aparecen en el último compás del 1º sistema ? Hablar de armonía en este pasaje donde todas las notas son octavas y se ve claramente que todo obedece a seguir una progresión, me parece muy traído por los pelos.

Alguien escribió:

En la fuga de la misma obra...
Epa! Nos encontramos con la siguiente progresión (segundo sistema, tonalidad de sol menor): IV - VII - III - IIE

¿Sol menor ? Ahí no hay ningún sol menor, pues todos los F que aparecen son naturales (en el 2º sistema, se entiende).

Yo lo que veo ahí es algo mucho más fácil que eso: una serie de cuartas. Las dos últimas partes del primer sistema son Gm, las dos siguientes Cm, luego F, luego Bb...cuando le tocaría el turno a Eb, muy astutamente Bach anticipa Dm (pues ahí es adonde vamos) poniendo Enatural (que es el segundo grado de Dm y, como no podía ser menos, hace funciones de subdominante anticipando el A -domimante- que resuelve en D -tonalidad original, no hay más que ver la clave-).

O sea: Gm-Cm-F-Bb-E5dim (que el II de D precediendo a la dominante)-A (dominante)-Dm (tónica).

Alguien escribió:

Nos encontramos con un III grado en contexto menor, Sib mayor dentro de la tonalidad de Sol menor y Fa mayor dentro de la tonalidad de Re menor (en la Tocatta).
Estamos nuevamente ante una progresión (incompleta) de I - IV - VII - III - VI - II - V - I

No. Querer ver III en un círculo de 5ª es querer ver cinco pies al gato.

Alguien escribió:

Alguien escribió:

davidvaldes escribió:
Por otra parte, si resulta casi imposible encontrar acordes de III grado en esa música, casi me juego el cuello si alguien es capaz de encontrar un tercer grado en un contexto menor (un Eb en Cm, por ejemplo)

Ooopss, acabo de poner un ejemplo...

Ejemplo erróneo, por cierto.

Alguien escribió:

Alguien escribió:

davidvaldes escribió:
El III grado es un grado modal, con lo cual no puede desempeñar función tonal. Se usa con cuentagotas.

Uy David! No me hagas postear las miles de veces en que Mozart y Bach utilizaron el III grado, POR FAVOR!!

Menos miles. Meigas, haberlas haylas, pero no quiere decir que todo el mundo por la calle sea bruja. III grado haylo, pero no con la frecuancia que parece queréis verlo. Por otra parte, ya dije que Bach lo usaba (puse el ejemplo de sus corales: en lo tonales, no lo usa, pero en los modales a punta pala, porque es característico de ese tipo de música-si no usa un grado modal en música modal, ¿dónde va a hacerlo?-).

Alguien escribió:

Ya puse varios ejemplos y no quiero aburrir a nadie.

Si a mí no me aburre, pero dos de tres no valen.

Alguien escribió:

Esta trinidad domina la música tonal de más de 4 siglos.

¿He dicho lo contrario?

Alguien escribió:

Y repito, estos conceptos no los inventé yo.

Ni yo, pero a veces nos aferramos al clavo ardiendo de la SAGRADA TEORÍA para, al segundo, desdecirla. ¿En qué quedamos?

En fin..., para mí, Tónica (I) sólo hay una por los motivos que expliqué (un pastel de manzana deja de serlo cuando, aún conservando todos los ingredientes y forma de hacer, sustituyas la manzana por pera: SÍ, puedes ponerlo de postre sustituyendo al de manzana, pero no es un pastel de manzana, lo es de pera).
Dominante igual: sólo hay una (V y VII son para mí lo mismo, y no acepto ninguna dominante que no lleve trirono porque contradice lo que por definición es una dominante: sin tritono no hay atracción).
II, IV y VI desempeñan función subdominante.
El III es un grado con un color muy característico, poco usado, y que, para mí, ni es tónica ni dominante ni otra cosa que no sea III, con un sabor modal muy fuerte.

En realidad estamos muchísimo más de acuerdo de lo que creemos, pero parece que estemos jugando a ver quien la tiene más larga.

Un saludo.

Bueno… antes que nada todo este debate parece más bien debido a pequeños cambios de costumbre y culturales entre países a la hora de explicar estos conceptos.

Yo, por ejemplo no había oído hablar de los grupos primarios y secundarios en la vida, y no es porque no haya estudiado nunca música… así que me hace sospechar que hay pequeños cambios entre países a la hora de explicar la Teoría Musical. Siendo esto, no queda más que respetar esas diferencias culturales.

Shardik escribió:

Hola Eloy! Error! No de reemplazo de tónica solamente! Si lees bien mi mensaje, lo que digo es que el VI grado pertenece al grupo tónica, no que "sólo le quiero otorgar la función de reemplazo de tónica", como decís vos...

Bueno… pues si no es sólo de reemplazo de tónica y pertenece al grupo tónica, querría saber qué funciones además de las de reemplazo de tónica desempeña. Función de tónica propiamente dicha no lo creo, porque si no, no sé qué diferencia existiría entre una cadencia perfecta o una rota. Y no lo pregunto de malas, de verdad, es que quiero aprender

Shardik escribió:

Perdón???!!! Mi actitud es de "corto el diálogo porque tengo razón"??!! Error nuevamente... Todo lo contrario! Lo que te quise decir, si lees atentamente, es que el concepto del VI grado como grupo perteneciente al de tónica no lo inventé yo Ya ha sido estudiado y comprobado por grandes maestros, Eloy. Justamente no porque te lo diga yo que no soy nadie, estos conceptos vienen siendo estudiados desde el nacimiento de la tonalidad.

Bueno… dices que tú no eres nadie… y no estoy de acuerdo en absoluto. No creo que debas humillarte ahora diciendo que no eres nadie para contrarrestar la actitud que tuviste antes castradora de todo diálogo.

Shardik escribió:

Ah! Con respecto a la imagen que pusiste...
Función de subtónica?? Qué función es esa? Me la puedes explicar por favor? Gracias...

Bueno, Shardik, pues no te lo vas a creer, pero de la imagen que puse ni me había fijado en el III grado , ya que nuestro debate era sobre el VI, así que no intentes desviar la atención hacia el III... Pero bueno, ya que citas al III, sigo pensando que se utiliza muy poco.

Shardik escribió:

Vamos más atrás en el tiempo? Acompáñenme... Veamos algo del viejo Bach...

En el primer ejemplo que pones de Bach, dices que estamos en Re menor, pues a mí me gustaría que me indicaras (en los momentos predecesores o proximidades a que aparezca lo que tú dices que es el III grado), a ver dónde apararece un Do#. ¿No hay Do# y estamos en Re? Yo lo veo como una pequeña aparición de la tónica del relativo mayor (Fa Mayor) que como un III grado de Re menor, porque justo después aparece el VII de Fa Mayor (mi, sol, sib), y quisiera saber qué pinta un VII de Fa Mayor en Re menor. Por cierto, después de este grado, aparece Re menor, aquí sí hay una cadencia rota y te doy la razón en que constituye un reemplazo de tónica si consideramos que esos excasos tiempos estamos en Fa Mayor. Ese Re – fa –la es a su vez VI grado de Fa y tónica de Re, y le sirve al amigo Bach como acorde común para regresar a Re menor, efectuando una semicadencia con un acorde de séptima disminuida (do#-mi-sol-sib) con Pedal de tónica.

Shardik escribió:

En la fuga de la misma obra...

En el ejemplo segundo de nuestro querido Bach, ocurre tres cuartos de lo mismo. Si tú aseguras estar en Sol menor, y tomar Sib como III de Sol, me gustaría que me indicaras dónde aparece un Fa# en las proximidades. ¡No aparece! Claro que no aparece, porque el acorde que hay antes del Sib, es Fa-la-do, es decir, la Dominante de Si b Mayor, por lo que este Si b ni de lejos se puede considerar como III de Sol menor.

En el ejemplo de Mozart, te doy la razón, aparece un III grado en tonalidad mayor.

Sin embargo, que aparezca cientos de veces en Mozart, no significa que aparezca mucho. Sobretodo si comparamos estos cientos de veces con el millón de veces que se utilizan los demás acordes. Para mí, que aparezca un 1 ó 2% de veces, me parece una proporción muy pequeña.

Por último, y para acabar volviendo sobre el VI grado, me gustaría que, bajo criterio propio y sin remitirte a "los grandes maestros de la música", me respondieras a mi simple pregunta de qué función para ti desempeña el VI grado en este proceso cadencial:

VI - V - I

Me gustaría saber por qué el VI grado cumple ahí una función de tónica, cuando ésta misma viene justo después.

Saludos

Mensaje actual: 3517

Uff, como se ha puesto el ambiente. Debatir que es sano pero por dios no os cabreéis que el tema de la armonía hasta un punto es bastante subjetivo. Recuerdo la misma obra analizada por dos profesores de conservatorio con unos resultados bastante diferentes, incluyendo tonalidades, estructura, funciones etc...Cuando ví esto me di cuenta de que es difícil encerrar la música en unas reglas racionales, se puede pero creo que hasta cierto punto porque siempre puede aparecer otra explicación racional que contradiga reglas anteriores.
Mi humilde opinión en la discusión que mantenéis es la siguiente, no estoy de acuerdo ni en desacuerdo con nadie totalmente porque se me olvidó el 90% de lo que aprendí (imaginaros que buena era mi profe catedrática de armonía), pero con lo que si me identifico es con lo que dice David. Para mí un acorde es un acorde y no tiene reemplazo, por eso cuando decís que tiene función esto o lo otro no alcanzo a identificarme e imagino que es por mi desconocimiento. No obstante opino eso, cada acorde para mí tiene un color y no es reemplazable completamente por otro.
Ahora bien, lo que es muy posible que las dos opiniones llevéis razón y no esté una reñida con la otra. Alcanzo a vislumbrar que el argumento de Eloy y Shardik es que es posible reemplazar algunos acordes por otros "ocupando la función" del suprimido o del que se suele poner en la progresión armónica. Si es eso lo que decís creo que entonces no hay discusión porque lo únicio que yo creo que argumenta David es que esa sustitución no es real y en cierto sentido así es.

Y para terminar una pregunta un tanto tonta por mi parte pero me da curiosidad, porque como os digo mi forma de componer es sin pensar, improvisando o por lo menos si pienso lo hago inconscientemente. Por eso os pregunto, ¿cuando os ponéis a componer pensais todo esto que habláis de las funciones o hacéis música sin más? De verdad que me da curiosidad, porque últimamente pienso en como sería mi música si la racionalizara más y ando con dudas.

Un saludín y os recuerdo que el hilo era para ver diferentes formas de modular, no os enzarzéis en laberintos racionales, os lo digo por propia experiencia.

Muchachos, si el VI grado según ustedes es subdominante entonces... ¿Cómo analizan este sencillo ejemplo?:

Imagen no disponible

La simple progresión VI - II - V - I, la analizarían como:

Subdominante - Subdominante - Dominante - Tónica?

Y todas las veces en que luego del VI lo sigue el IV o el II? Cómo es? Dos Subdominantes seguidas?

WAw! Es la primera vez que lo escucho....

Qué tal, amigos.

Bueno, me gustaría darles una sugerencia. Sé que los grandes maestros respaldan muchas explicaciones sobre armonía. Pero quizás en este caso podemos abordarlo desde un criterio más independiente y lógico usando Armonía Inductiva ( jajajaja, perdón, no resistí la tentación de decir eso).

Se pueden organizar los grados de acuerdo a su parecido entre sí. Esto nos lleva a acomodarlos por terceras (Miko Lopez colgó una tabla hace tiempo, la cual me abrió los ojos). Estamos de acuerdo que las funciones principales son: Tónica (I), Dominante (V), Subdominante (IV). Los acordes, de acuerdo a su parecido, quedarían así:

I do-mi-sol: tónica
III mi-sol-si
V sol-si-re: dominante
VII si-re-fa
II re-fa-la
IV fa-la-do: subdominante
VI la-do-mi
I do-mi-sol: tónica

Si se dan cuenta, ésta organización es muy útil. Los acordes contiguos en la lista a algún grado principal pueden sustituir su función, debido a sus notas en común:

"Grupo" Tónica: I,III y VI (como dice Shardik)
"Grupo" Dominante: V,III,VII
"Grupo" Subdominante: IV,II, y VI (como dice Eloy)

----------------------------------------------------------

Con esto concluyo: la función del VI grado es ambigua, ya que dependiendo del contexto puede funcionar tanto como tónica como subdominante. Sencillamente, se parece tanto al I grado como se parece al IV porque tiene la misma cantidad de notas en común.

Ocurre algo similar con el III grado. Está igual de cerca del I que del V. Pero no se usa tan comunmente como dominante (quizás en un 2% o 3% ) debido a que usarlo con tritono es más forzado. Pero no negarán su aparición como dominante en ciertas obras.

Quizás no es necesaria tanta pelea.
¿Les parece un criterio razonable?

Saludos.

Voy a responder a las dudas que surgieron de los ejemplos musicales que puse...

davidvaldes escribió:

Por otra parte, si estamos en D menor ¿cómo justificas los C naturales que aparecen en el último compás del 1º sistema ?

Cómo lo justifico? Pues muy sencillo: Utilización de la escala menor antigua, simple y conciso...

davidvaldes escribió:

Hablar de armonía en este pasaje donde todas las notas son octavas y se ve claramente que todo obedece a seguir una progresión, me parece muy traído por los pelos.

Entonces las partitas para cello o las sonatas para violín de Bach no tienen armonía? Porque son notas sueltas, ocasionalmente puede aparecer una doble o triple cuerda pero la mayoría son simples notas, como el ejemplo que puse de la tocata...
Gran error David! En ese pasaje de la tocata hay tanta armonía como en el mar agua... No porque sean octavas va a dejar de existir la armonía...

davidvaldes escribió:

¿Sol menor ? Ahí no hay ningún sol menor, pues todos los F que aparecen son naturales (en el 2º sistema, se entiende).

Por supuesto que es Sol menor, de eso no cabe ninguna duda. Esta fuga es excepcional porque normalmente el comes aparece en el V grado pero aquí, Bach lo hace aparecer mágicamente en el IV grado de Re menor que es.... Sol menor
Y no hay F# porque es una progresión que no termina en Sol menor sino que vuelve a Re menor, pero hasta ese momento sigue estando en sol menor.

davidvaldes escribió:

Yo lo que veo ahí es algo mucho más fácil que eso: una serie de cuartas.

Efectivamente!!! La progresión es I(Gm) - IV(Cm) - VII(F) - III(Bb)

davidvaldes escribió:

Querer ver III en un círculo de 5ª es querer ver cinco pies al gato.

Acá el que va a poner la carita ahora soy yo... Permiso...



En ese pasaje hay un III y no porque yo quiera verle 5 patas a un gatito...

davidvaldes escribió:

...y no acepto ninguna dominante que no lleve trirono porque contradice lo que por definición es una dominante: sin tritono no hay atracción).

Entonces según esta aseveración, la pobre soprano del siguiente ejemplo no debería sentirse atraída por el seductor DO...

[img][425:200]http://img516.imageshack.us/img516/1830/ej1my9.jpg[/img]

O dicho de otra manera... Todas las veces en que el V grado aparece sin el tritono, según vos, no hay una atracción hacia la tónica?
Es tan fuerte la atracción Dominante - Tónica, que muchas veces los compositores prescinden de la séptima.
Y el que tenga dudas me dice, así posteo algún ejemplo (obviamente no mío, sino de algún grande de la música)

Respondo a Eloy...

eloydelpalacio escribió:

En el primer ejemplo que pones de Bach, dices que estamos en Re menor, pues a mí me gustaría que me indicaras (en los momentos predecesores o proximidades a que aparezca lo que tú dices que es el III grado), a ver dónde apararece un Do#. ¿No hay Do# y estamos en Re?

Muchacho, en el primer compás hay un bonito C#. El diseño melódico de ese compás (genial por cierto) nos muestra el acorde de 7ma. disminuída sobre sensible (c#) que por cierto, es dominante de Re.

eloydelpalacio escribió:

En el ejemplo segundo de nuestro querido Bach, ocurre tres cuartos de lo mismo. Si tú aseguras estar en Sol menor, y tomar Sib como III de Sol, me gustaría que me indicaras dónde aparece un Fa# en las proximidades. ¡No aparece!

Muchacho, en el primer sistema del ejemplo hay 1, 2, 3, 4.... Seis fa#!! Si ese pasaje no está en Sol menor pues me trago la partitura y la posteo en YouTube para que la vean...


Por último le respondo a Barbol...

Barbol escribió:

...¿cuando os ponéis a componer pensais todo esto que habláis de las funciones o hacéis música sin más? De verdad que me da curiosidad, porque últimamente pienso en como sería mi música si la racionalizara más y ando con dudas.

Esa pregunta es muy buena y la hacen muchos. Yo puedo responder lo siguiente. Para mí, en principio hay que tener el talento y la inspiración natural para poder componer música o cualquier tipo de arte. Si no se tiene esa chispa, difícil es conseguirla sólo con los conocimientos, muchos comenten ese error. Hacen una carrera de quichicientos años en un Conservatorio para luego darse cuenta que su música es pura matemática o pura teoría y carece en absoluto del alma o de la magia que se necesita para ello.

Los conocimientos de armonía, contrapunto, etc... Sólo son herramientas que enriquecen a un músico a la hora de componer o arreglar, pero si no tenés esa chispa divina, te aseguro que no te servirán para nada.

Y volviendo a la idea original de este post puedo decir lo siguiente:

A mi entender y para que sea fácil de entender las modulaciones se dividen en 2, a tonos cercanos y a tonos lejanos. Tonos cercanos se entienden a tonalidades emparentadas por el círculo de quintas. Por ejemplo, las tonalidades más cercanas a DO son Sol mayor (lleva fa# en clave) y Fa mayor (sib en clave) y sus relativas menores: Mim y Rem, también la relativa menor de Do es tonalidad cercana, Lam. Es decir que todas estas tonalidades son muy cercanas a DO: Rem, Mim, FaM, SolM, Lam, que no son ni más ni menos que los acordes diatónicos de la escala de Do mayor.

Todas las otras tonalidades se pueden considerar como más lejanas a Do, a medida que llevan más alteraciones en la clave se van alejando más.

Luego, se podría hablar de los procedimientos para modular que son muy interesantes. Más adelante si vos querés, propongo algunos, sí?

Salutess!!

Alguien escribió:

La simple progresión VI - II - V - I, la analizarían como:

Subdominante - Subdominante - Dominante - Tónica?

Muy bien. Totalmente de acuerdo. Pero en analogía a tu ejemplo, ¿cómo analizarías esta otra progresión tomando al VI como tónica?

I-VI-I-VI-I-VI
(No es muy erudito el ejemplo, pero lo he escuchado en música popular tanto en modo mayor como menor.)

¿Tónica-tónica-tónica-tónica-tónica-tónica...?

Ooops, no vi tu mensaje Oscar! Bien que hayas puesto un poco de paños fríos sobre el debate que se está poniendo interesante!!

Ahora yo propongo lo siguiente. Posteen ejemplos (de grandes maestros si es posible del clasicismo y/o barroco) en donde el VI grado funcione claramente como subdominante, están de acuerdo?

Salutess!!

oscarcot escribió:

Muy bien. Totalmente de acuerdo. Pero en analogía a tu ejemplo, ¿cómo analizarías esta otra progresión tomando al VI como tónica?

I-VI-I-VI-I-VI
(No es muy erudito el ejemplo, pero lo he escuchado en música popular tanto en modo mayor como menor.)

¿Tónica-tónica-tónica-tónica-tónica-tónica...?

JAjaja!! Muy bueno Oscar pero... Creo que estamos hablando de música "clásica" no? En la música popular es muy distinto y las bases que estamos proponiendo están un poco cambiadas.
En lo popular es prácticamente un vale todo y no sé si vale hacer un análisis "erudito", me parece que no cuadra...

Un saludo grande!!

Gracias, Shardik.

Ok, para los que se perdieron mi post, está allá arriba, ¿ok? Puse una tablita con la que trato de explicar que el VI grado tiene igual grado de parecido con la tónica que con la subdominante, que espero pueda ayudar en algo en este debate.

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Alguien escribió:

Ahora yo propongo lo siguiente. Posteen ejemplos (de grandes maestros si es posible del clasicismo y/o barroco) en donde el VI grado funcione claramente como subdominante, están de acuerdo?

Shardik, me gustaría que dieras una pequeña definición de lo que te refieres con "funcionar como subdominante", para que sea más fácil buscar el ejemplo que buscas.

Digo, a mi criterio, quizás pueda encontrar el famoso cliché en modo menor:

I-VI-V-I-VI-V-I...

No sé si sea válido para el concepto que tienes de uso como subdominante. Si sí lo es, sería entonces cuestión de buscar ejemplos como este (o relacionados).

Saludos

Perdón, duplicaron mi post, así que borro una de las copias.

oscarcot escribió:

Shardik, me gustaría que dieras una pequeña definición de lo que te refieres con "funcionar como subdominante", para que sea más fácil buscar el ejemplo que buscas.

Hola Oscar! Pues esa pregunta creo que tienes que hacércela a Eloy o a David, yo sigo creyendo que el VI grado no tiene función de subdominante. Que ellos expliquen en qué ejemplo ven al VI funcionar como subdominante. A pesar de que grandes armonistas como Schoenberg y Rimsky-Korsakoff dicen que el VI pertenece al grupo secundario de tónica.

Salutess!!

Alguien escribió:

Hola Oscar! Pues esa pregunta creo que tienes que hacércela a Eloy o a David

Hola, Shardik. Mira, ya sé que dices que el VI no funciona como subdominante. Pero pediste un ejemplo "donde se vea claramente que el VI se usa como subdominante". Entonces, es necesario que nos digas con qué te podemos satisfacer.

Yo acabo de encontrar un ejemplo en mi libro de Rimsky (de hecho, donde explica el uso del VI grado) que es, sin más ni menos la cadencia: I-VI-V-I

A mi criterio, la cadencia equivale a un I-IV-V-I, donde el VI grado se utiliza como si fuera el IV. ¿Que cambia la intención? Pues sí, bueno... pero toma en cuenta que también cambia si ponemos I-II-V, y no por eso consideramos que deje de funcionar como subdominante. A mi modo de ver, eso sería un ejemplo. Estoy seguro de que alguien lo podrá encontrar tarde o temprano en alguna obra barroca.

Pero por eso, Shardik, quiero que seas más específico en qué es lo que aceptas como argumento para decir que el VI está funcionando como el IV, porque si no, esto se va a volver todavía más subjetivo de lo que ya es.

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Por otro lado, les recuerdo a Eloy y David que también estoy del lado de Shardik sobre que el VI grado puede usarse como tónica.

Saludos