Formas de modulación

No no.

Yo he analizado tu secuencia desde los dos puntos de vista: "el de toda la vida" (por llamarlo de alguna forma), y el punto de vista de la armonía funcional.

O sea, lo que ya dije:

I-VI-V-I , en un tono mayor

para mí es:

Tónica - Subdominante - Dominante - Tónica

Y desde el punto de vista de la armonía funcional:

Tónica (T) - Tónica paralela (Tp) - Dominante (D) - Tónica (T)


Y en un tono menor:

Tónica - Subdominante - Dominante - Tónica

Y desde el punto de vista de la armonía funcional:

tónica (t) - Contratónica (tG) - Dominante (D) - Tónica (T)


El punto de vista "de toda la vida", es, por así decirlo, y como muy bien dices, "lo que el oído percibe". En este caso el VI es subdominante, aunque también se puede percibir como tónica dependiendo del contexto y el enlace de acordes en el que esté situado.

Ejemplo:

I-VI-V-I Aquí el VI se percibe como subdominante.

IV-V-VI-IV-V-I Aquí el VI se percibe como Tónica paralela.

Por cierto, ya voy a tener pesadillas con subdominantes y tónicas que me persiguen para matarme

Saludos

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Bueno Eloy, veo que estás haciendo dos análisis, uno subjetivo, de sensaciones tuyas y el otro académico...

eloydelpalacio escribió:

La secuencia que puso oscarcot: I-VI-V-I , en un tono mayor

para mí es:

Tónica - Subdominante - Dominante - Tónica

Y desde el punto de vista de la Armonía funcional:

Tónica (T) - Tónica paralela (Tp) - Dominante (D) - Tónica (T)

La verdad es que no conozco ningún maestro de armonía (y conozco varios, por cierto) que alguna vez haya analizado el enlace I - VI como Tónica - Subdominante.
Si vamos a hablar de sensaciones podemos charlar durante un año, a ver qué nos "sugiere" cada enlace acórdico a cada uno, yo pensé que estábamos debatiendo sobre el análisis de la armonía funcional, de lo que grandes armonistas como Schoenberg, Korsakoff, Hindemith, etc... consideran y han dedicado su vida al estudio de este arte y lo han plasmado en sus tratados, venerados y estudiados alrededor de todo el mundo.

No entendí por qué haces diferencia en los modos. Te recuerdo que las funciones armónicas son exactamente iguales en ambos modos, podrán haber diferencias en los términos utilizados, como por ejemplo, Tónica Paralela, que se le puede decir Tónica Secundaria, pero las funciones armónicas no varían en absoluto.

oscarcot escribió:

Ups... bueno... si así ha sido analizada siempre, pues ni qué hacer. ¿Qué tal la que comenté hace rato? I-VI-I-VI. No sé si tiene versión barroca o clásica, pero me suena a romanticismo.

Oscar, si conocés algún ejemplo en donde algún armonista reconocido analice el enlace I - VI como Tónica - Subdominante te pido por favor que lo pongas en este hilo, en serio.
Con respecto a la secuencia I - VI - I - VI etc... no conozco la verdad ninguna obra clásica o barroca, (ni siquiera romántica!!) en donde se haya utilizado y vuelvo a hacer un pedido, si alguien conoce algún fragmento, por favor lo ponen, sí?
Lo que pasa es que el enlace VI - I no es muy feliz, digamos... Y mucho menos los dos acordes en estado fundamental. Sí existe el enlace VI - I[sub:c4d3d]6/4[/sub:c4d3d] como acorde de paso para ir hacia un IV o un II en primera inversión.
Excactamente lo mismo sucede con el enlace IV - VI. Este enlace sí se ve frecuentemente en el Romanticismo.
Es que en el período Barroco - Clásico, los enlaces por terceras eran muy raramente utilizados (II - IV, I - III, III - V, etc), se tendía a los enlaces por cuartas o quintas. La preponderancia de los enlaces por terceras aparece claramente en el Romanticismo.

oscarcot escribió:

Y bueno, como no me has dado otra definición, voy a proponer una:

- Se dice que el VI grado es subdominante si se puede sustituir por el IV en todos (o gran parte) de los casos.

¿Qué tal?

Oscar, de dónde sacaste esa definición?
Volvemos al mismo tema. Vuelvo a repetir lo mismo, dejémonos de palabras y definiciones y vayamos a la música. Si vos aseverás y sostenés esa definición, busca un ejemplo clásico - barroco en donde el VI grado funcione como reemplazo del IV, allí vamos a estar discutiendo sobre una base más sólida, te parece?
Porque sino todo queda en palabras y como decía un gran maestro mío cuando un alumno se ponía a hacer devaneos intelectuales sobre algún tema de armonía... Le decía: "Pero pibe! Por qué no te dejás de hablar y vas al pizarrón a escribir la música?"

oscarcot escribió:

¿Es que sabes algo? En el modo menor, al menos, siempre lo he considerado una alternativa al IV grado.

Se puede dar en la música popular, Oscar. Tranquilamente... Lo que pasa es que en la música popular todo vale... No tiene mucha razón de ser todo esto que estamos hablando...

oscarcot escribió:

Oye, Shardik, por cierto... conmigo no te preocupes en absoluto de cuán difícil pueda ponerse la discusión. Después de lo que viví con Charles, no hay nada que me afecte ya, jaja. Digo, al menos tú no te sales por la tangente ni usas esos recursos retóricos tan desesperantes de decir que nadie te entiende y que la armonía inductiva ya está patentada.

Oscar, discutir con vos es un placer! Es brisa fresca en primavera... Por más que a veces no estés de acuerdo conmigo, es un privilegio intercambiar ideas contigo.

Un abrazo grande!!

Guau, acabo de ver este comentario...

davidvaldes escribió:

Por otra parte, los tangos suelen acabar en la dominante... ¡menudos ahogos que debes pillar!

Lo siento, soy argentino y no lo puedo dejar pasar... LOS TANGOS SUELEN ACABAR EN LA DOMINANTE!!!???

Micoool! Ayúdame!!

Por favor David!! Dame ejemplos!! Si lo más típico de lo típico del tango es el famoso final CHAN CHAN!! de Dominante - Tónica.
Incluso las más gloriosas obras de Piazzolla acaban en Tónica.

Ni qué hablar de la vieja y nueva guardia del tango, por favor!! Los finales son dominante - tónica.

Lo que se solía hacer antiguamente era suavizar el último acorde e incluso ralentizarlo. Hasta incluso agregarle la sexta al acorde de tónica. Hubieron muchas radios que pasaban tangos, en que el último acorde no se escuchaba porque ya estaba hablando el locutor encima, ya que a veces había un silencio bastante marcado antes del último acorde de tónica.

Perdón por el comentario pero, es más fuerte que yo....

Bueno… Shardik, si tú entiendes mis palabras como una forma para autoconvencerte de que llevas razón, por mí, puedes hacerlo… A mí ya me da igual. No me importa nada en absoluto que no te podamos convencer entre nadie de que el VI funciona como subdominante, además de como tónica. Sólo, y como nota curiosa, deberías pararte a pensar al menos, que, de las 4 personas que hemos intervenido mayoritariamente en este post (Tú, David, Óscar y yo), 3 estamos de acuerdo en que funciona como subdominante.

Peeeeero, como veo que es muy importante para ti salir victorioso en este hilo y nada ni nadie te vamos a convencer de lo contrario, yo, te doy mi razón. Sí Shardik, te la doy

Saludos

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A mí me gustaría (y ya no para convencer a Shardik), que de los dos archivos de audio que adjunto ahora mismo, en los que he tocado al piano estos dos procesos cadenciales:

I-IV-V-I

I-VI-V-I

me dijérais si no os suena a subdominante en ambos casos el segundo de los acordes.

En vez de tanta teoría, pasemos a escuchar y decidme qué os parece

Saludos

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Un hilo de alto vuelo, señores.
Fascinante.
Tratemos de discutir para alcanzar alguna verdad, no para tener razón, aunque viendo el nivel de conocimientos que se muestran por aquí, me conformo con seguirlo atentamente.
Sigo sosteniendo que el VI grado pertenece al grupo de las tónicas, de ninguna manera es un subdominante. Y sería muy nutritivo que los que opinan distinto suban ejemplos!
Shardik lo hizo con creces, y eso marca una diferencia clara a la hora de debatir. No es lo mismo hablar, que hablar con Bach en la mano
David!!!!!!!
Los tangos tiene un final paradigmático!!! V-I ,grande como una casa. De hecho con el final de los tangos se enseña a los alumnos principiantes de conservatorio el intervalo de 4ta.
Existe por supuesto el recurso de morir en el V, para dejar al auditorio con la boca abierta si hay mucho frenesí, incluso otra oción que me gusta mucho es 6to(mayor)-I, pero son recursos.
Los tangos mueren en la tónica
Felicitaciones por el nivelazo!

eloydelpalacio @ 11 Abr 2007 - 06:38 PM escribió:

A mí me gustaría (y ya no para convencer a Shardik), que de los dos archivos de audio que adjunto ahora mismo, en los que he tocado al piano estos dos procesos cadenciales:

I-IV-V-I

I-VI-V-I

me dijérais si no os suena a subdominante en ambos casos el segundo de los acordes.

En vez de tanta teoría, pasemos a escuchar y decidme qué os parece

Saludos

Mensaje actual: 3551

Grande Eloy!
El 2do no suena a subdominante!!!!!
Hacé una cosa (si podés/querés):
Grabá una secuencia I-I-V-I
Y otra I-IV-V-I

Y veamos cual nos suena mas al 2do ejemplo que subiste

Repetido

Pues a mí me suena a subdominante, micol.

Si a Shardik y a ti porque sois argentinos no os suena (y lo de argentinos no lo digo de forma despectiva, por si lo pudiera parecer), sigo pensando que tal vez sea por razones de tipo cultural. Sin embargo, Óscar es mexicano , y también lo considera subdominante, así que no sé… me hace pensar que los argentinos sois muy cabezotas .

Fuera de bromas, esto yo lo veo simplemente como una diferencia cultural

Me contó un profesor del Conservatorio, que vino un tipo de no me acuerdo qué parte del mundo (donde tienen como costumbre la música micro tonal), a pasar con él unos días a España. Fueron a un concierto de música clásica, y la parte que más le gustó de todo el concierto, fue al principio del todo, cuando la Orquesta afina sus instrumentos. El resto del concierto le pareció aburrido e insulso

Esto prueba que las diferencias culturales y la forma en que cada uno tiene educado el oído, pueden llegar a ser inmensas.



Respecto lo de que el proceso cadencial I-I-V-I, suena más parecido a al I-VI-V-I que al I-IV-V-I, te doy la razón y no me cabe ninguna duda de ello. El IV es la subdominante en sí, y por supuesto que el VI se parece más al I

Sin embargo, eso no significa que porque el VI suene más parecido al I, no pueda realizar también función de subdominante.

Yo tengo una prima que se parece más a mí que mi propia hermana, y no por tal razón, significa que mi prima sea mi hermana. Mi prima es mi prima y mi hermana es mi hermana (esto último sólo es un ejemplo inventado).

Saludos, micol

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Hola.

Este tipo de "discusiones" entre comillas son muy buenas, aunque los que intervienen se "pongan de los nervios", je, je. Y son buenas porque los "contendientes" han de ir a usar toda la profundidad de sus conocimientos para "sentar cátedra". Eso es bueno para:

1. Los que discuten, ya que ponen a prueba sus argumentos.

2. Los que leen, porque así asisten a un juicio completo.

3. Y a los que tocan lo que se comenta, para ver como suena.

Voy a aportar mi granito de arena, aunque soy bastante lego en la materia. A mí me gusta el jazz y siempre, en todos los libros, clases y charlas que he oido, el sexto grado tiene función de tónica. Nunca he oido lo de subdominante a otra cosa que no fuera el IV y el II. No entiendo muy bien qué significa eso, pero es lo que he oido. Lo digo porque el señor Shardik comenta que él se circunscribe a la música barroca o clásica. Bien, en jazz, se dice lo mismo.

Otra cosa: No habláis de cuatriadas casi nunca, con lo que me resulta más difícil concretar. ¿Porqué no se habla de IIm7 y de VIm7?. Yo sé que tengo una dominante en una partitura porque tengo un tritono en el acorde. Con una triada éso solo pasa con la VII (En V7, el tritono es 3ª-7ª). Una triada siempre me parece algo incompleta, aunque observo que en música pop esto es corriente y que, incluso, quedan mejor algunas canciones sin las séptimas (sobre todo las mayores)¿Me equivoco?

Desde luego, tocando "con el oido" no veo nada claro que un La menor pelado no pueda invitar a un Sol siete y resolver en un Do.

Saludos.

eloydelpalacio escribió:

Si a Shardik y a ti porque sois argentinos no os suena (y lo de argentinos no lo digo de forma despectiva, por si lo pudiera parecer)

OJO ELOY! No te pases de la raya amigo.
Qué tiene que ver que seamos argentinos? Si es broma es de muy mal gusto, me parece que las épocas de segregación ya deberían haber pasado a la historia.

Estoy encontrando en ti actitudes feas, Eloy. Como no puedes demostrar académicamente un concepto te estás pasando de la raya y nos estás tildando de cabezotas (porque somos argentinos????)

Me parece que a mí no me tenés que convencer de nada, se están debatiendo temas y no se trata de convencer a nadie de nada, se trata de demostrar lo más seriamente posible, lo que uno cree que es cierto. Y con argumentos con fundamento, no con sensaciones personales.

Y hasta ahora, lo único que demostraste son sensaciones tuyas. Si relees bien mi mensaje, puse que sería serio que postees algún ejemplo de algún Gran Maestro de la música, sin ofender Eloy, pero no te considero a tí un Gran Maestro de la música (no te preocupes que yo tampoco me considero un GM... por esa razón posteé ejemplos de Mozart y de Bach, y no míos tocando el piano). Creo que todavía tienes un gran camino por delante y mucho que estudiar.
Los ejemplos que pusiste tocando el piano es exactamente lo mismo que poner I - VI - V - I , etc...
Y repito que el enlace I - VI no se analiza Tónica - Subdominante sino Tónica - Tónica pasajera (o secundaria)

Y esto no tiene nada que ver con diferencias culturales. Ya que en los tratados de los grandes armonistas (Schoenberg, Korsakoff, Hindemith), el VI grado, pertenece al grupo Tónica secundaria (o pasajera), no al de subdominante.
Schoenberg era austríaco, Hindemith alemán y Korsakoff ruso, mirá si no había diferencias culturales entre ellos...

Te pido por favor, si te querés reivindicar como músico serio, proponé un ejemplo (por favor que sea de un Gran Maestro del clasicismo o barroco, sí?) y lo analices. Sólo de esta manera vamos a poder encauzar el debate más seriamente.

Yo lo hice, por qué vos no?

Salutess!!

Hola Francisco!

franciscoPS escribió:

Hola.

Este tipo de "discusiones" entre comillas son muy buenas, aunque los que intervienen se "pongan de los nervios", je, je. Y son buenas porque los "contendientes" han de ir a usar toda la profundidad de sus conocimientos para "sentar cátedra". Eso es bueno para:

1. Los que discuten, ya que ponen a prueba sus argumentos.

2. Los que leen, porque así asisten a un juicio completo.

3. Y a los que tocan lo que se comenta, para ver como suena.

Por esta misma razón me enojé cuando Eloy cerró el post y dio por terminada la discusión. Yo pienso lo mismo que vos, cuando un debate tiene como base el respeto es enriquecedor. Esperemos que Eloy no siga faltándolo...

franciscoPS escribió:

A mí me gusta el jazz y siempre, en todos los libros, clases y charlas que he oido, el sexto grado tiene función de tónica. Nunca he oido lo de subdominante a otra cosa que no fuera el IV y el II. No entiendo muy bien qué significa eso, pero es lo que he oido. Lo digo porque el señor Shardik comenta que él se circunscribe a la música barroca o clásica. Bien, en jazz, se dice lo mismo.

Ahá! No sabía que en el jazz el VI también tiene función de tónica... Qué bárbaro... Siempre se aprende algo nuevo...

Con respecto a lo que ponés de las séptimas, en el período clásico - barroco, las disonancias eran tratadas con mucho cuidado, tenían que ser preparadas y luego resueltas, por eso no se hablan de los acordes de 4 notas, como en el jazz o la música popular, que es lo más común del mundo.

Te mando un saludo grande!

micol @ 11 Abr 2007 - 06:46 PM escribió:

Otra opción que me gusta mucho es 6to(mayor)-I,

Era 6tob mayor-Im (solo para el menor!)

eloydelpalacio @ 11 Abr 2007 - 07:19 PM escribió:

Pues a mí me suena a subdominante, micol.

Si a Shardik y a ti porque sois argentinos no os suena (y lo de argentinos no lo digo de forma despectiva, por si lo pudiera parecer), sigo pensando que tal vez sea por razones de tipo cultural. Sin embargo, Óscar es mexicano , y también lo considera subdominante, así que no sé… me hace pensar que los argentinos sois muy cabezotas .

La cultura dominante del subdominante
Eloy, querido, te animo que postees (yo desde casa no tengo forma de grabar), I-III en 1ra inv-V-I

O mejor aún Do-Ab-G-C

Verás que en toda progresión I-?-V-I
En -?- vos vas a escuchar un subdominante.
Quien es el cabeza?

Oye, Shardik, de la frase mía que citaste:

Si a Shardik y a ti porque sois argentinos no os suena (y lo de argentinos no lo digo de forma despectiva, por si lo pudiera parecer)

¿Leíste, o sabes lo que significa lo que puse entre paréntesis?

Sobre lo de poner ejemplos de partituras, David y yo ya pusimos dos: ¡tus mismos ejemplos pero CORREGIDOS!!!! ¡Síiiiiiiii! ¡2 de los 3 ejemplos que pusiste estaban MAL analizados!!!! Erróneos, no servían. Una pifia.

Te aseguro que yo, si buscara el ejemplo que me pides (cosa que no voy a hacer porque lo considero una absoluta e inútil pérdida de tiempo por motivos que me guardo para no faltarte el respeto), al menos estarían bien analizados.

Por todo lo demás, te mando un gran saludo.

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