monitores de alta gama..que tipo de autoamplificación lleva?

#46 por Rafa1981 el 09/04/2009
malonsookk escribió:
Off-topic total, pero es casual que el ruido más molesto sea los chillidos de los niños? no lo creo.

NO..lo normal es oir las frecuencias medias.....las voces de nuestras madres...¿o no eres padre aun?.
la linealidad, la perfeccion, lo mejor, lo mas de lo mas.....es relativo.
Donde quedo la discusion entre analogico-versus-digital..???


[off topic]
Pues la verdad es que lamentablemente no está la cosa para tirar cohetes y no soy padre aún, ya me gustaría ya.

Volviendo al tema, a mi los chillidos de los niños esos tan agudos me destrozan bastante más que los de un adulto, a lo mejor es instinto paternal :lol: .
[/off topic]
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--31852--
#47 por --31852-- el 09/04/2009
Aceptamos pulpo.. jeje.. como dije, no tengo muy claro el funcionamiento de la clase D, asi q no sere tan estupido de seguir insitiendo y menos con un teleco.. habra q sentarse a estudiar, pero demomento tiene bastante sentido lo q dices Rafa..jeje.. por cierto, si q soy un poco cabezon.. pero demomento no llega a ser patologico!!..jeje

slds
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#48 por Rafa1981 el 09/04/2009
Chus escribió:
Aceptamos pulpo.. jeje.. como dije, no tengo muy claro el funcionamiento de la clase D, asi q no sere tan estupido de seguir insitiendo y menos con un teleco.. habra q sentarse a estudiar, pero demomento tiene bastante sentido lo q dices Rafa..jeje.. por cierto, si q soy un poco cabezon.. pero demomento no llega a ser patologico!!..jeje

slds


Tranqui, a mi también me suele pasar, eso me lo conozco :D, en cierta manera hasta me he sentido identificado conmigo mismo. Eso si, poquito a poquito me estoy quitando.
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#49 por macberto el 10/04/2009
AlbertoMiranda escribió:
spaceecho escribió:
2020 bas [-X



para decir simplemente eso mejor callar o no te lo enseñó tu madre?


Como veo Alberto Miranda tu madre si que no te ha enseñado educación, con esa actitud nunca vas a aprender...Creo que no soy el único que piensa que las 2020kks, no son para mezclar a nivel pro...Haz el favor de dejar que continue el hilo , que los demás leemos "todas" las opiniones y las respetamos....gracias

|Pro Audio| Pulse Records| Pulse_Records| Amp D

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#50 por malonsookk el 11/04/2009
Chus escribió:
Aceptamos pulpo.. jeje.. como dije, no tengo muy claro el funcionamiento de la clase D, asi q no sere tan estupido de seguir insitiendo y menos con un teleco.. habra q sentarse a estudiar, pero demomento tiene bastante sentido lo q dices Rafa..jeje.. por cierto, si q soy un poco cabezon.. pero demomento no llega a ser patologico!!..jeje

slds

si lo querieis es sentar catedra, este no es sitio....todos no somos ingenieros en electronica...lo de pulpo...me lo reservo...por educacion....creo que la mayoria queremos saber si:...los monitores autoamplificados llevan buenas etapas, o por el contrario es mejor amplificarlos externamente?..es facil no?....el mejor maestro, nunca es el que mas sabe.....
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--31852--
#51 por --31852-- el 12/04/2009
Alguien escribió:

si lo querieis es sentar catedra, este no es sitio


No te entiendo, en serio, no se si te refieres a mi o a mi y a rafa o que.. la verdad

en cualquier caso, yo no siento catedra, yo doy mi opinion y rafa la suya, no se a cuento de q viene lo tuyo, el hilo ya esta calentito con gente que no viene a hablar de audio si no a darse de palos. Yo la verdad q estoy teniendo una agradable discusion de amplificacion en clase D con Rafa (y me da la impresion q para el tambien esta siendo entretenida) y vienes a soltar esto, por q de alguna manera no nos ponemos deacuerdo y no te explicamos con certeza 100% lo q sea q quieres saber de amplis... sinceramente tio, ¿no es un poco ridiculo?

Alguien escribió:

creo que la mayoria queremos saber si:...los monitores autoamplificados llevan buenas etapas, o por el contrario es mejor amplificarlos externamente?


Ya he dado mi opinion al respecto... mas no puedo hacer por ti.



slds
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--31852--
#52 por --31852-- el 12/04/2009
Rafa, he estado mirando un poco la clase D y aunq no ha sido en gran profundidad si q enseguida me dado cuenta de un par de cosas q creo te puedan interesar.

El famoso C no es mas q un modulador PWM, ok? bien, esto es para una señal analogica, pero para una digital no hay C, haber si me explico, en realidad si, pero facilmente, en dominio digital podria ser un algoritmo, q ademas seria mucho mas lineal q la PWM en analogico ya q el modelado digital es mucho mas cercano a las formulas que el del rendimiento real de un circuito analogico con todas sus desviaciones y demas.

Una vez tenemos la señal digital modulada digitalmente, controlara cuantos ciclos de reloj esta el mismisimo circuito de potencia abierto para generar la señal. En un circuito on/off que parece diseñado para ser controlado por digital y q sin ser un experto estoy seguro se usa para algun tipo de convertidor DA de señal, de hecho leia en la wikipedia q tambien se utilizaban otros tipos de modulacion mas compleja q utilizaban convertidores AD/DA, quizas con mejores resultados en linealidad.

En mi humilde opinion este tipo de etapa no necesita convertir a analogico para modular en PWM analogicamente, si no q modula por un algoritmo y con esa señal digital controla directamente el circuito de potencia en el funcionamiento on/off intrinseco de este tipo de amplificacion. Lo q en mi opinion al menos por diseño, de partida parece q pueda entregar mayor fidelidad con señales digitales que con analogicas, sobretodo si la señal original es digital, como hoy en dia es habitual, ya q nos ahorramos una conversion DA. Lo unico q en principio me podria precupar es la perdida de resolucion de un control de volumen digital frente a un previo activo.


La verdad q es una tecnologia muy interesante, sobre todo la clase i q viene a ser clase D sin trabajar en push pull, osea..lo mismo q hace la clase A single ended!! podria ser una tecnologia muy interesante osbre todo para "mains" q requeiren una potencia considerable.


slds
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--31852--
#53 por --31852-- el 12/04/2009
Alguien escribió:

Donde está el DAC de salida de este amplificador digital ? ahí arriba está el diagrama de bloques, no hay, no opera en el dominio digital.


Eh ahi la clave de lo q creo, el ampli es un DAC en si mismo


slds
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#54 por Rafa1981 el 12/04/2009
Chus escribió:
Alguien escribió:

Donde está el DAC de salida de este amplificador digital ? ahí arriba está el diagrama de bloques, no hay, no opera en el dominio digital.


Eh ahi la clave de lo q creo, el ampli es un DAC en si mismo

slds


Entiendo lo que quieres decir respecto al DAC y es medio cierto, medio porque la señal es una PWM, y para demodularla simplemente basta con un paso bajo de un polo, pero eso no es un DAC, es un demodulador PWM.

Volviendo a lo del ampli digital, y referido a lo que explicabas en el otro post, creo que ya has visto el porqué, una señal o formato digital no tiene porque ser equivalente a una PWM, puede que en algún caso si, y eso sería un caso particular, pero no implica que.

Otro ejemplo, el formato signed int o float del x86 que estás usando. Por el standard actual el MSB (bit más significativo) es el signo, por lo que vamos a suponer que en vez de 32 son 4 bits y números sin punto flotante, la representación digital 1111 representa -7 y la 0111 7. Como se ve el valor mínimo debería ser 0000 para ser equivalente a una PWM, en este caso supongo que bastaría con que si el primer bit es 0 negar los demás, pero el caso del punto flotante y su mantissa (exponente) sería distinto ya que habría que hacer algunos que otros pasos de por medio.

Supongo que ya ves por donde voy a porque suena feo el término de ampli digital, a la información digital el ser humano la organiza como le da la gana para que represente lo que le de la gana, por eso una información digital puede ser equivalente a una PWM, pero el tener una información digital no implica que sea PWM, por eso a mí y a mucha gente no nos gusta el término amplificador digital.

Aquí están las disposiciones de bits de SPDIF y AES/EBU y su disposición de bits.

http://es.wikipedia.org/wiki/Protocolo_S/PDIF
http://es.tech-faq.com/aes-ebu.shtml


Alguien escribió:
Una vez tenemos la señal digital modulada digitalmente, controlara cuantos ciclos de reloj esta el mismisimo circuito de potencia abierto para generar la señal. En un circuito on/off que parece diseñado para ser controlado por digital y q sin ser un experto estoy seguro se usa para algun tipo de convertidor DA de señal, de hecho leia en la wikipedia q tambien se utilizaban otros tipos de modulacion mas compleja q utilizaban convertidores AD/DA, quizas con mejores resultados en linealidad.


La conversión de un formato digital a PWM le encanta a los fabricantes más que en analógico por su sencillez (precio), normalmente deberán hacer algo parecido a omitir cada "N" bit, coger 24, negar tal ... Sencillas y baratas operaciones combinacionales, ya que después de esa fase la misma información lleva implícito el ancho del pulso al representarla con 0´s y 1´s (por esta frase quotee lo de arriba, ni les hace falta un algoritmo a los cabrones) , que los transistores cojan la info convertida de un buffere y palante, mucho más sencillas que cualquier circuito analógico, y encima lo pueden vender como sin pérdida de calidad, y de hecho es preferible que lo hagan así depende de lo que monten en analógico.
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#55 por malonsookk el 12/04/2009
Ya he dado mi opinion al respecto... mas no puedo hacer por ti.



slds[/quote]

bueeeno...vaaale...um,um,um :cry: :cry: :cry: :cry: ...
ciao :D
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--31852--
#56 por --31852-- el 13/04/2009
Alguien escribió:

Entiendo lo que quieres decir respecto al DAC y es medio cierto, medio porque la señal es una PWM, y para demodularla simplemente basta con un paso bajo de un polo, pero eso no es un DAC, es un demodulador PWM.


Vamos, q no entiendes lo q te digo y no compartes mi opinion.. en fin, pues me parece mas que obvio q es un convertidor DA con salida de potencia en lugar de señal, el q un demodulador PWM forme parte de un convertidor no quita para q este siga siendo un convertidor. Si a un dispositivo le inyectamos señal digital y la salida del mismo es analogica ¿no es eso un DAC?

Alguien escribió:

Otro ejemplo, el formato signed int o float del x86 que estás usando. Por el standard actual el MSB (bit más significativo) es el signo, por lo que vamos a suponer que en vez de 32 son 4 bits y números sin punto flotante, la representación digital 1111 representa -7 y la 0111 7. Como se ve el valor mínimo debería ser 0000 para ser equivalente a una PWM, en este caso supongo que bastaría con que si el primer bit es 0 negar los demás, pero el caso del punto flotante y su mantissa (exponente) sería distinto ya que habría que hacer algunos que otros pasos de por medio.



¿que estoy usando? ¿yo?
No entiendo a cuento de q viene esto :shock: :shock:

Alguien escribió:

Supongo que ya ves por donde voy a porque suena feo el término de ampli digital, a la información digital el ser humano la organiza como le da la gana para que represente lo que le de la gana, por eso una información digital puede ser equivalente a una PWM, pero el tener una información digital no implica que sea PWM, por eso a mí y a mucha gente no nos gusta el término amplificador digital.



La verdad q no veo por donde vas, pero para nada :shock: :shock: ... yo no me he metido a hablar del procesado digital en profundidad ni mucho menos. En cualkier caso una señal digital no va a ser directamente equivalente a una PWM analogica, para eso como dije antes habria que aplicarle a la señal PCM un algoritmo o procesado para q se convierta en PWM digital. Eso de q "la informacion digital el ser humano la organiza como le da la gana".. en fin.. a mi me suena bastante pobre tecnicamente esta frase, podriamos intentar hablar con algo mas de propiedad, no digo q no se pueda hablar colokialmente, pero hay ciertas cosas q mejor llamarlas por su nombre o nos vamos a liar. En digital, como yo lo entiendo, cada vez q quieres "reorganizar" la informacion digital tienes q aplicar un algoritmo, osea procesado.

Alguien escribió:


Aquí están las disposiciones de bits de SPDIF y AES/EBU y su disposición de bits.

http://es.wikipedia.org/wiki/Protocolo_S/PDIF
http://es.tech-faq.com/aes-ebu.shtml



esto tampoco entiendo a cuento de q viene..¿?... la verdad q no tengo pensado ponerme a discutir sobre q procesado digital le hace falta a una señal AES-EBU o Spdif para que sea capaz de controlar el circuito de conmutacion q genere PWM analogica, supongo q estaremos deacuerdo en q se le ha de aplicar y que va a ser mas lineal q la modulacion PWM analogica, pero tampoco veo mucho donde rascar.

Alguien escribió:

La conversión de un formato digital a PWM le encanta a los fabricantes más que en analógico por su sencillez (precio), normalmente deberán hacer algo parecido a omitir cada "N" bit, coger 24, negar tal ... Sencillas y baratas operaciones combinacionales


Esto q describes viene a ser el algoritmo necesario, muy interesante, pero ahora mismo preferiria centrarme en lo q no estamos deacuerdo, con la poca idea q tengo de digital no sere yo el q discuta si es ese o no el desarrollo del algoritmo necesario, seguro q si.

La verdad q tu post Rafa me ha dejado con una sensacion extraña, me cuesta decir en q estas deacuerdo conmigo y en q no.. desde luego q amplificador totalmente digital no existe, por q si existiese tendria q entregar a su salida señal digital y no tendria nada de util.

Cuando se habla de amplificacion digital se habla de amplificacion a la q si le inyectas señal digital no tiene la necesidad de convertir a nivel de linea analogico para amplificar, si no q el circuito de potencia es factible de ser controlado digitalmente por su funcionamiento en conmutacion, funcionando entonces como un convertidor DA, la señal amplificada no es analoga a una señal de entrada, si no q se GENERA por conmutacion en el circuito de potencia segun la informacion q transporta la señal digital de audio.

De hecho he estado mirando y hay convertidores PWM de baja señal q no esq se usen para audio precisamente pero existen para otros usos industriales.


slds
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#57 por Rafa1981 el 13/04/2009
Chus escribió:

Vamos, q no entiendes lo q te digo y no compartes mi opinion.. en fin, pues me parece mas que obvio q es un convertidor DA con salida de potencia en lugar de señal, el q un demodulador PWM forme parte de un convertidor no quita para q este siga siendo un convertidor. Si a un dispositivo le inyectamos señal digital y la salida del mismo es analogica ¿no es eso un DAC?


El DAC está en el momento que tu sales de la C porque la PWM es información analógica, además se coje de un buffer por temas de impedancias.

Chus escribió:

¿que estoy usando? ¿yo?
No entiendo a cuento de q viene esto :shock: :shock:


Viene a que para navegar estás usando un procesador x86 que entiende la información digital codificada de esa manera porque alguén decidió que se codificaría de esa manera y no al revés.

Chus escribió:

La verdad q no veo por donde vas, pero para nada :shock: :shock: ... yo no me he metido a hablar del procesado digital en profundidad ni mucho menos. En cualkier caso una señal digital no va a ser directamente equivalente a una PWM analogica, para eso como dije antes habria que aplicarle a la señal PCM un algoritmo o procesado para q se convierta en PWM digital. Eso de q "la informacion digital el ser humano la organiza como le da la gana".. en fin.. a mi me suena bastante pobre tecnicamente esta frase, podriamos intentar hablar con algo mas de propiedad, no digo q no se pueda hablar colokialmente, pero hay ciertas cosas q mejor llamarlas por su nombre o nos vamos a liar. En digital, como yo lo entiendo, cada vez q quieres "reorganizar" la informacion digital tienes q aplicar un algoritmo, osea procesado.


Vamos a suponer que la siguiente captura es la salida de un DAC de 4 bits muy perrillero, es una señal digital o analógica?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/Digital.signal.svg/567px-Digital.signal.svg.png

Pues imaginate que haces lo mismo, pero en vez de tener 7 valores de amplitud diferentes tienes 7 valores de ancho de pulso, eso sería el circuito "C" de este caso, la amplitud estaría modulada en el ancho del pulso, y seguiría siendo una señal analógica.

Chus escribió:

Cuando se habla de amplificacion digital se habla de amplificacion a la q si le inyectas señal digital no tiene la necesidad de convertir a nivel de linea analogico para amplificar, si no q el circuito de potencia es factible de ser controlado digitalmente por su funcionamiento en conmutacion, funcionando entonces como un convertidor DA, la señal amplificada no es analoga a una señal de entrada, si no q se GENERA por conmutacion en el circuito de potencia segun la informacion q transporta la señal digital de audio.

De hecho he estado mirando y hay convertidores PWM de baja señal q no esq se usen para audio precisamente pero existen para otros usos industriales.


Una PWM es nivel de línea (término de electrónica de potencia donde los haya) analógico puro y duro, es norma básica que para procesar cualquier información digital en su forma digital, aparte de conocer el código dispongas del reloj (clock), estas diciendo que una señal pasa de digital a analógica por arte de mágia por un filtro pasabajos, pero es que una PWM ya es analógica, solo que la amplitud de la señal está modulada en el acho del pulso.

Alguien escribió:
Eso de q "la informacion digital el ser humano la organiza como le da la gana".. en fin.. a mi me suena bastante pobre tecnicamente esta frase, podriamos intentar hablar con algo mas de propiedad, no digo q no se pueda hablar colokialmente, pero hay ciertas cosas q mejor llamarlas por su nombre o nos vamos a liar


No podría estar hablando con más propiedad cuando dije esto, y es una frase técnicamente PERFECTA, así como suena, PERFECTA y trivial de enteneder.

Si toda esta historia analógico digital la quieres entender como que cuando algún tipo de señal digital cumple ciertos requisitos en su código, esa señal digital está transportando la propia información digital a la vez que en su representación física transporta información analógica en forma de ancho de pulso entiendelo así, pero se consciente que el amplificador está haciendo uso de las propiedades analógicas de esa señal, o sea el ancho del pulso. Eso es estríctamente y purístamente correcto, que el circuito actua como DAC no.

Otro ejemplo sencillo de más de lo mismo, se podría contar en analógico el DC offset medio de una señal digital de este tipo con poco más que un simple integrador sin necesidad de hacer conversiones AD y luego DA, pero no por eso podría decir que estoy haciendo un recuento digital por muy digital que sea la señal.

Y otro punto más para finalizar, si sabemos que una señal digital como esta si le aplicamos una envolvente a la salida de los transistores en corte, no representaría ningún problema para un circuito digital, estos te cojen 3v, 4v, 5v 6v e íncluso más como 1´s lógicos, en cambio en este circuito se notaría un cambio de volumen.

Espero haberte aclarado mi punto de vista.
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--31852--
#58 por --31852-- el 15/04/2009
Alguien escribió:

Si toda esta historia analógico digital la quieres entender como que cuando algún tipo de señal digital cumple ciertos requisitos en su código, esa señal digital está transportando la propia información digital a la vez que en su representación física transporta información analógica en forma de ancho de pulso entiendelo así,


Esto no es lo q te he intentado explicar




Alguien escribió:

pero se consciente que el amplificador está haciendo uso de las propiedades analógicas de esa señal, o sea el ancho del pulso

Alguien escribió:

El DAC está en el momento que tu sales de la C porque la PWM es información analógica, además se coje de un buffer por temas de impedancias.

Alguien escribió:

Una PWM es nivel de línea (término de electrónica de potencia donde los haya) analógico puro y duro, es norma básica que para procesar cualquier información digital en su forma digital, aparte de conocer el código dispongas del reloj (clock), estas diciendo que una señal pasa de digital a analógica por arte de mágia por un filtro pasabajos, pero es que una PWM ya es analógica, solo que la amplitud de la señal está modulada en el acho del pulso.



No has entendio absolutamente nada de lo q he explicado en dos posts. Debo ser bastante lerdo explicando, me temo. Entiendo perfectamente q una señal PWM es analogica y para nada digital.. aver si ahora me entiendes.

Hablas de C como si fuese absolutamente necesario, C es un modulador PWM analogico y solo se usaria si la señal es analogica, si la señal es digital el controlador de conmutacion del cicuito de potencia (te lo señalo en verde en el eskema) es digital y la señal se inyectaria directamente ahi si pasar por C y cerraria o abriria el circuito de potencia acorde a la señal digital (despues de un pekeño procesado digital). Como puedes ver la salida del circuito de potencia es una señal PWM de potencia (te lo señalo en rojo), como es logico la seal PWM no tiene por q ser exclusivamente de nivel de linea como tu dices, asi q voila.. ya tenemos un convertidor DA q convierte de digital a PWM, esta señal PWM analogica de potencia solo hay q demodularla para q se convierta en nuestra familiar señal de audio analogica de nivel de potencia q movera nuestros altavoces. Como tu mismo has dicho un demodulador PWM es simplemente un filtro.. ok ¿que tenemos despues del ciuito de potencia? un filtro pasivo. y como podras ver a su salida nuestra ansiada señal analogica de potencia

lo ves ahora?

slds
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#59 por AlbertoMiranda el 15/04/2009
macberto escribió:
AlbertoMiranda escribió:
spaceecho escribió:
2020 bas [-X



para decir simplemente eso mejor callar o no te lo enseñó tu madre?


Como veo Alberto Miranda tu madre si que no te ha enseñado educación, con esa actitud nunca vas a aprender...Creo que no soy el único que piensa que las 2020kks, no son para mezclar a nivel pro...Haz el favor de dejar que continue el hilo , que los demás leemos "todas" las opiniones y las respetamos....gracias



tú tampoco vas a aprender con esos prejuicios.
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#60 por Rafa1981 el 15/04/2009
Chus escribió:

Hablas de C como si fuese absolutamente necesario, C es un modulador PWM analogico y solo se usaria si la señal es analogica, si la señal es digital el controlador de conmutacion del cicuito de potencia (te lo señalo en verde en el eskema) es digital y la señal se inyectaria directamente ahi si pasar por C y cerraria o abriria el circuito de potencia acorde a la señal digital (despues de un pekeño procesado digital).


OK, la C es de comparador, y en efecto es parte de un circuito analógico, no se porque lo tenía en la cabeza como modulador PWM completo a nivel de bloque, la wikipedia me ha engañado poniendo el diagrama del clase D analógico, yo lo estaba interpretando como el diagrama de bloques del clase D genérico, o sea:

1.Entrada.
2.Paso a PWM analógica.
3.Amplificación al corte
4.Demodulación.
5.Salida.

Despiste mio todo lo que haya dicho C me refería a modulador PWM y eso no lo puede adivinar otro interlocutor y menos via foro, fallo mio. Este esquema es más decente a nivel genérico:

http://sound.westhost.com/articles/pwm-f4a.gif

Chus escribió:

Como puedes ver la salida del circuito de potencia es una señal PWM de potencia (te lo señalo en rojo), como es logico la seal PWM no tiene por q ser exclusivamente de nivel de linea como tu dices, asi q voila.. ya tenemos un convertidor DA q convierte de digital a PWM, esta señal PWM analogica de potencia solo hay q demodularla para q se convierta en nuestra familiar señal de audio analogica de nivel de potencia q movera nuestros altavoces. Como tu mismo has dicho un demodulador PWM es simplemente un filtro.. ok ¿que tenemos despues del ciuito de potencia? un filtro pasivo. y como podras ver a su salida nuestra ansiada señal analogica de potencia


Aclarado el punto anterior, decirte que tu mismo estas desmintiendo la amplificación digital. Me explico.

A la salida de los transistores, en rojo, hay una PWM analógica, eso va a misa, por consiguiente si la hay a la salida de los transistores, también la hay a la entrada de los mismos porque los transistores al corte no hacen nada más que una amplificación analógica, entonces a la salida de lo que yo llamaba C y que debería haber llamado modulador PWM como muy bien indicas, hay una PWM analógica, correcto ? si, correcto, o sea que entre lo que entre al ampli (SPDIF, AES/EBU o señal analógica) lo tienes que convertir a PWM analógica sopena que le entres ya una PWM analógica, entonces ¿ por que amplificador digital ?

En ese amplificador lo único digital que pasa es que le conviertas la entrada digital a PWM analógica.

Chus escribió:

lo ves ahora?
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