Phases al grabar guitarra con mas de un micro.Por que siseo?

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karagato
#1 por karagato el 28/10/2009
Hola a todos...
antes de nada presentarme...soy karagato y me gusta bastante este foro ya que es de gran ayuda.
Voy a plantear un problema, del que me he dado cuenta hoy al andar con unas mezclas.

1- Grabe una guitarra electricas usando dos SM57 en el cono del amplificador: uno directo al cono y otro al lado haciendo un angulo de 45 grados.

2- Hoy leyendo un poco he visto que hay gente que dice, que al utilizar esta tenica de doble microfoneo, a uno de los dos hay que cambiarle la fase.

Y he ahi donde ha empezado mi comedura de tarro. He cambiado una de las fases, y el volumen a disminuido, por lo cual intuyo que los micros no estaban en contrafase. Ademas cuanto mas bajaba el volumen de una de las pistas, la otra pista de guitarra sonaba mas (otra razon para pensar que no estaban en contrafase)...

Pero al hacer esto y volver a poner los dos micros con la misma polaridad, me he dado cuenta que se oia un siseo (ese sonido que hay si haceis un barrido alrededor de 4KHz (ese sssssssss) a una guitarra electrica. Y cuando volvia a cambiar la polaridad de uno de los micros, volvia a disminuir el sonido pero se oía menos ese ssssssss de la guitarra (que a decir si no los hubiese comparado seguiria tan contento, ya que llevo con esta mezcla unos dias y iba tan ancho y contento)

Albini y esta gente habla mucho de fases entre microfonos, no se...

Que pensais vosotros a cerca de este problema?

Esto en vez de ser cada dia mas facil, es cada dia mas complicado.

Un saludo a todos!
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Daniel Lazarus
#2 por Daniel Lazarus el 29/10/2009
Hola.

Alguien escribió:
Hoy leyendo un poco he visto que hay gente que dice, que al utilizar esta tenica de doble microfoneo, a uno de los dos hay que cambiarle la fase.

Pues que expliquen también por qué, yo por lo menos opino exactamente lo contrario. La "prueba del algodón" (que no engaña) es precisamente la de comprobar como suena más fuerte, ya que esa será la mezcla de señales que menos se cancela.

Además, por lógica, dos micros puestos delante del cono y apuntando al cono (estén torcidos o no) no presentarán anulación de fases por muy torcidos que estén (hasta límites razonables, se entiende). Cuando el cono empuje aire, ambos micros traducirán ese empujón como un voltage positivo y viceversa. Otro tema sería el meter un micro por detrás del cono, ya que ese micro traduciría los empujones del cono hacia afuera como voltages negativos y viceversa, quedando claramente con la fase cambiada con respecto al micro que tengamos delante. Lo mismo que cuando grabamos una caja de batería, vamos.

Los problemas de fase vendrán por la distancia a la que estén los micros del ampli, mejor dicho, por la diferencia de distancia entre un micro y otro con respecto al ampli. Para conseguir una fase ideal con dos micros, ambos deberían estar a la misma distancia de la fuente que están grabando. Cuando uno está más alejado que el otro, lo que obtenemos son ondas muy parecidas pero desplazadas en el tiempo (el sonido tarda más en llegar al micro que está más lejos!). Cuando utilizamos varios micros para grabar una misma cosa debemos tener cuidado con esto (por lo menos saber que existe el fenómeno, libertad creativa ante todo!).

El tema es que siempre que coloquemos un micro un poco más lejos que el otro, se van a producir cancelaciones (y sumas) de fase en frecuencias concretas. Las frecuencias en las que se producirán, dependerán del retraso entre los micros, que a su vez depende de lo alejado que esté uno del otro. Es como si metiéramos un delay muy corto en una pista y jugásemos con el retardo, de manera que obtendríamos efectos raros en el sonido. Los conceptos a entender aquí son la velocidad del sonido en el aire (unos 340m/s, más o menos), "longitud de onda" vs. "frecuencia" y "filtro de peine". Esos conceptos los tenemos que aplicar a los micros para saber si podemos tener problemas de fase o no. Si flojeamos en alguno de ellos, es el momento de mirar la wikipedia o el google.

Aquí os dejo un enlace a una "calculadora" que convierte entre frecuencia y longitud de onda: http://www.wavelengthcalculator.com/.

Imaginemos que somos tan malos, tan malos, que colocamos un micro a 2cm del ampli y el otro a 7cm, apuntando al centro del cono, uno recto y el otro de lado si queremos, pero a esas distancias. Tendremos que el micrófono más cercano recogerá antes el sonido (le llega antes). La distancia entre ambos micros es de 5cm. Si miramos lo que equivale una longitud de onda de "5cm" en la calculadora, tendremos una frecuencia de 6800Hz. El resultado cuando mezclemos esas dos pistas grabadas de esa manera sin retocar nada, será que cuando ambos micros estén reproduciendo esa frecuencia en ambos se estarán sumando las ondas (con lo que se oirá más fuerte) al estar desfasadas 360º, mientras que en la frecuencia "mitad", 3400Hz en nuestro caso, se estarán cancelando totalmente (desfase de 180º). Y con los múltiplos de ambas pasará lo mismo... Se sumarán a 6800Hz, 13600HZ, 20400Hz, 27200HZ, etc... Y se anularán a 3400Hz, 9600Hz, 16000Hz, 22400Hz, etc... Así que dentro del espectro audible, vamos a tener un filtro de peine (o "comb filter") que nos va a trastocar el sonido con esas subidas y bajadas de volumen en esas frecuencias concretas. Pero sobre todo, vamos a notar ese incremento en los 6800Hz, ese "seseo"... ;)

Entonces el tema estará en asegurarse de que la distancia entre ambos micros es tan pequeña que las frecuencias en las que podamos tener problemas quedan por encima del espectro audible. Así, si queremos que en ningún caso haya "sumas" de fase por debajo de los 22KHz deberemos guardar una distancia máxima de esa longitud de onda, en este caso unos 15mm. Si además queremos que no hayan cancelaciones, la mitad, es decir, 7,5mm. . Ya os digo que por debajo de 1cm es difícil de apreciar el efecto y es un valor fácil de recordar.

Esto puede llegar a ser realmente complicado de poner bien a punto y siempre vamos a cometer pequeños errores si nos ponemos a medir. Si podemos poner los micros juntos, podemos mirar de hacerlo como cuando usamos técnicas de "par coincidente" (lo más coincidentes posible), que me parece una técnica muy efectiva para grabar cualquier cacharro acústico de manera natural y sin problemas de fase. Si no podemos (o no queremos) ponerlos juntos, podemos medir las distancias o bien jugar con nuestro oído, monitorizando ambas señales con auriculares mientras acercamos o alejamos un micro poco a poco para ver donde dejamos de notar los efectos de fase.

Aún así, si al final hemos grabado las pistas sin corregir ese retraso a la hora de poner los micros, siempre podemos "arreglarlo" digitalmente. Para ello vamos a necesitar un buen plugin de delay que nos permita mucho control con tiempos muy cortos o arriesgarnos a usar el control de delay de la pista en Cubase, por ejemplo.

Un plugin útil para esto (y además gratis) es el "Voxengo Sound Delay", que te permite jugar con varias medidas (milisegundos, metros, pies) e incluso a nivel de muestra (samples), lo que implica una resolución de microsegundos!!! Lo podeis pillar aquí: http://www.voxengo.com/product/sounddelay/.

La forma en la que lo uso a veces es sencilla, podemos empezar insertando el plugin en la pista que nos parezca a ojo que está más retrasada (mirando las ondas de las pistas con un buen zoom en la ventana de proyecto) o bien a boleo. Al final, alguna de las dos ha de ser! :) Cuando lo tengamos en la pista correcta veremos rápidamente que si tocamos la rueda de milisegundos enteros (o la que necesitemos) y la movemos arriba y abajo, notaremos como varían las frecuencias del filtro de peine en torno a un punto en el que parece que se escucha mejor. Si al mismo tiempo podemos usar un analizador gráfico (en caso de que nos cueste), veremos que hay un punto en el que las cancelaciones del filtro de peine se van hacia los agudos y que alrededor de ese punto se mueven hacia los graves. Es cuestión de ir girando ruedecitas hasta que lleguemos a lo que nos suene más natural y/o con un espectro más limpio. En serio, cuando se le pilla el truco resulta bastante sencillo y podemos mejorar un poco las tomas que hagamos con varios micros.

Bueno, pues espero que no te asuste demasiado la parrafada y que te sirva de ayuda.

P.D.: no me digas que pones los micros clavaos a la misma distancia, que me dá el patatús!!!
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Daniel Lazarus
#3 por Daniel Lazarus el 29/10/2009
Si quieres, puedes subir un trozo de las pistas y así les pegamos un vistazo, a ver qué conclusiones se pueden sacar! ;)
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karagato
#4 por karagato el 29/10/2009
Muchas gracias por molestarte en la parrafada ;)

Pues agarrate que va el patatus: como mucho podría haber 1cm de diferencia entre los dos, pero mas no...es más, yo diría que como mucho medio cm.

El caso es que oyendo con los cascos no se oye ese "phaser", solo lo oigo al poner los monitores muy altos, muy altos de verdad.

No solo lo oigo en mis temas, tambien en otros de discos de otros tecnicos...pero no en todos. Por eso me pregunto (ya que hasta ahora nunca me habia dado cuenta):

1- Escucho cosas que nadie escucha? Se me ha ido la pinza, o he descubierto otra dimension?

2- No puede ser que (ya que con cascos no me pasa) que se cancele alguna frecuencia debido a la posición de los monitores o debido a la acustica de la sala?

Vete tu a saber!

Un saludo, y gracias de nuevo.
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xrecipeforhatex
#5 por xrecipeforhatex el 29/10/2009
El efecto ese de Phaser del que hablas ocurre en muchos discos, asique tan malo no eres, no te preocupes amigo :D

Hay gente que usa de truco el coger y alinear toooooodas las pistas de la misma toma en el mismo punto, para asi evitarse problemas de fase. Yo si te digo la verdad hasta el dia de hoy, guitarras, solo he grabado con un par de micros y siempre de cara al ampli, nada de 45º (una cosa pendiente que tengo por cierto, para ver si me gusta!), entonces ni lo he probado... No puedo decirte si es buen truco o no. Ahora bien, por probar no pierdes nada...

Un saludo!
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Daniel Lazarus
#6 por Daniel Lazarus el 29/10/2009
karagato escribió:
Muchas gracias por molestarte en la parrafada ;)

Pues agarrate que va el patatus: como mucho podría haber 1cm de diferencia entre los dos, pero mas no...es más, yo diría que como mucho medio cm.

El caso es que oyendo con los cascos no se oye ese "phaser", solo lo oigo al poner los monitores muy altos, muy altos de verdad.

No solo lo oigo en mis temas, tambien en otros de discos de otros tecnicos...pero no en todos. Por eso me pregunto (ya que hasta ahora nunca me habia dado cuenta):

1- Escucho cosas que nadie escucha? Se me ha ido la pinza, o he descubierto otra dimension?

2- No puede ser que (ya que con cascos no me pasa) que se cancele alguna frecuencia debido a la posición de los monitores o debido a la acustica de la sala?

Vete tu a saber!

Un saludo, y gracias de nuevo.


Pues macho, me has hundido. No decías nada de esto al principio!!! :evil:
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Magnetika
#7 por Magnetika el 30/10/2009
dlazarus escribió:

Aquí os dejo un enlace a una "calculadora" que convierte entre frecuencia y longitud de onda: http://www.wavelengthcalculator.com/.


Gracias por el link, muy útil. Adoro estos foros, cada día aprendes cosas nuevas =D>
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karagato
#8 por karagato el 30/10/2009
xrecipeforhatex escribió:
El efecto ese de Phaser del que hablas ocurre en muchos discos, asique tan malo no eres, no te preocupes amigo


Podrias citarme algun disco en el que pasa?

Muchas gracias.
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xrecipeforhatex
#9 por xrecipeforhatex el 30/10/2009
Pues ahora mismo me pillas habiendo sobado 2 horas, con lo cual no me acuerdo de muchos, pero asi a bote pronto recuerdo temas de Blink 182 con ese "phaser" o del grupo sevillano Narco, entre otros.
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Sickbassmen
#10 por Sickbassmen el 05/11/2009
Buenas...
Hay 3 cosas que no habeis tenido en cuenta, si nos ponemos puristas con la fase:
1.- Si mezclas 2 señales que vengan de una misma fuente y no coincidan exactamente en fase en todas sus frecuencias, se va a producir un efecto peine. Aunque no llegues a percibir retrasos de 180º, siempre va a haber pequeños desfases, y se va a colorear el sonido (-3 dB en esta frec, -6 en aquella, +6 en la de más allá, etc). Esto poniendo que son 2 micros exactamente iguales en respuesta de fase. La solucion es ajustar delays
2.-En el caso de que además sean 2 dispositivos diferentes, hay otra cosa que se llama retraso grupal, que tb va a colorear nuestra señal mezclada. Esto se produce xq por ejemplo, no tienen la misma respuesta en fase un 414 en supercardioide q un 57 o una D.I. esto solo puede arreglarse con all-pass (filtros "pasa-todo"), que lo que hacen es que son planos en frecuencia, pero permiten "manipular la fase " para evitar cancelaciones.
3.- Las cancelaciones se dan en frecuencias en las que se suman las dos señales con el mismo nivel y polaridad inversa. si tienen más de 10 db de diferencia la una respecto de la otra, no habrá cancelación total, si hay 20 db de diferencia , menos, y asi.
Mi consejo es que:
Si vas a grabar una misma fuente con varios micros ( o micro y caja) te pongas con un analizador y veas lo que haces, porque hay veces que se hacen las cosas por inercia, y al final te das cuenta que te estas cargando la señal.
Si aun asi quieres hacerlo, intenta aprobechar y buscar algun eq con filtros all-pass y delays para compensar todas estas cosas. Tambien puedes combinar micros distintos y quedarte con el punto fuerte de ambos. por ejemplo un 57 y un 414. Los pones en un mismo cono, con el analizador mide uno y mide otro. Despues los dos, y en el punto que veas que no hay cancelaciones hacia abajo en uno y hacia arriba en otro ponle unos filtros (pasa alto al 414 y pasa bajo al 57). ASi te quedas con lo mejor de cada uno y sin problemas de fase ( los filtros -6db en el punto de corte, se llaman Linkwitz-riley. Cuanta más pendiente mejor)
Espero haber sido de ayuda
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eamblar
#11 por eamblar el 05/11/2009
dlazarus escribió:
Hola.

Imaginemos que somos tan malos, tan malos, que colocamos un micro a 2cm del ampli y el otro a 7cm, apuntando al centro del cono, uno recto y el otro de lado si queremos, pero a esas distancias. Tendremos que el micrófono más cercano recogerá antes el sonido (le llega antes). La distancia entre ambos micros es de 5cm. Si miramos lo que equivale una longitud de onda de "5cm" en la calculadora, tendremos una frecuencia de 6800Hz. El resultado cuando mezclemos esas dos pistas grabadas de esa manera sin retocar nada, será que cuando ambos micros estén reproduciendo esa frecuencia en ambos se estarán sumando las ondas (con lo que se oirá más fuerte) al estar desfasadas 360º, mientras que en la frecuencia "mitad", 3400Hz en nuestro caso, se estarán cancelando totalmente (desfase de 180º). Y con los múltiplos de ambas pasará lo mismo... Se sumarán a 6800Hz, 13600HZ, 20400Hz, 27200HZ, etc... Y se anularán a 3400Hz, 9600Hz, 16000Hz, 22400Hz, etc... Así que dentro del espectro audible, vamos a tener un filtro de peine (o "comb filter") que nos va a trastocar el sonido con esas subidas y bajadas de volumen en esas frecuencias concretas. Pero sobre todo, vamos a notar ese incremento en los 6800Hz, ese "seseo"... ;)



Muy interesante lo que dices, pero hay un detalle que no entiendo. Los multiplos de 6800Hz son los que pones, pero ¿de donde salen 9600Hz, 16000Hz y 22400Hz?, ¿cual es la operación que has hecho para llegar a ellos?.
Gracias
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karagato
#12 por karagato el 05/11/2009
Muchas gracias a todos...
Seguire inbvestigando en esto y ya retomaremos el asunto...
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Daniel Lazarus
#13 por Daniel Lazarus el 06/11/2009
eamblar escribió:
dlazarus escribió:
Hola.

Imaginemos que somos tan malos, tan malos, que colocamos un micro a 2cm del ampli y el otro a 7cm, apuntando al centro del cono, uno recto y el otro de lado si queremos, pero a esas distancias. Tendremos que el micrófono más cercano recogerá antes el sonido (le llega antes). La distancia entre ambos micros es de 5cm. Si miramos lo que equivale una longitud de onda de "5cm" en la calculadora, tendremos una frecuencia de 6800Hz. El resultado cuando mezclemos esas dos pistas grabadas de esa manera sin retocar nada, será que cuando ambos micros estén reproduciendo esa frecuencia en ambos se estarán sumando las ondas (con lo que se oirá más fuerte) al estar desfasadas 360º, mientras que en la frecuencia "mitad", 3400Hz en nuestro caso, se estarán cancelando totalmente (desfase de 180º). Y con los múltiplos de ambas pasará lo mismo... Se sumarán a 6800Hz, 13600HZ, 20400Hz, 27200HZ, etc... Y se anularán a 3400Hz, 9600Hz, 16000Hz, 22400Hz, etc... Así que dentro del espectro audible, vamos a tener un filtro de peine (o "comb filter") que nos va a trastocar el sonido con esas subidas y bajadas de volumen en esas frecuencias concretas. Pero sobre todo, vamos a notar ese incremento en los 6800Hz, ese "seseo"... ;)



Muy interesante lo que dices, pero hay un detalle que no entiendo. Los multiplos de 6800Hz son los que pones, pero ¿de donde salen 9600Hz, 16000Hz y 22400Hz?, ¿cual es la operación que has hecho para llegar a ellos?.
Gracias


Lo de los múltiplos de 6800Hz está claro. Es cada vez que la longitud de onda encaja "sumando" con la original. Eso se produce en los múltiplos de la original, o en otras palabras, a cada 360º de desfase.

Los que se restan, lo harán a cada 180º de desfase, siendo el primero a 3400Hz. Para llegar otra vez a los siguientes 180º de desfase, deberá retrasarse otro ciclo completo de onda entero, o sea 6800Hz más o lo que es lo mismo, 360º más. De ahí que a la frecuencia inicial que restaría (los 3400Hz) le vayamos sumando ciclos enteros de esa frecuencia (los 6800Hz) para ir de 180º hasta el siguiente 180º y el siguiente y así... Al final tendremos que las "montañas" y los "valles" en el espectro se distancian entre ellos mismos los 6400Hz.

Como más claramente se ve esto es con un osciloscopio que visualice señales múltiples para entender qué multiplos suman y cuáles restan. Para comprobar el filtro de peine, podemos lanzar ruido blanco o rosa previamente grabado (para que las señales sean las mismas) por dos canales y retrasar un poco uno de ellos.

En nuestro ejemplo, podemos calcular el tiempo que dura el ciclo de onda fácilmente dividiendo un segundo por los Hz de la frecuencia (Hz = ciclos por segundo). Para nuestro ejemplo de 6800Hz, tenemos que 1/6800 = 1,47*10^-4, o sea 0,147ms. Usando el plugin gratuito "Voxengo Sound Delay" podemos redondear usando el valor "0,15ms" y obtenemos la representación.

[attachment=0:2xfjzeny]Filtro de peine.JPG[/attachment:2xfjzeny]

Inversamente, podemos deducir cuanto retraso deberemos aplicar para corregir el efecto de peine en pistas ya grabadas aplicando la misma fórmula a la inversa.

Espero haber aclarado algo.
Archivos adjuntos ( para descargar)
Filtro de peine.JPG
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eamblar
#14 por eamblar el 06/11/2009
dlazarus escribió:

Los que se restan, lo harán a cada 180º de desfase, siendo el primero a 3400Hz. Para llegar otra vez a los siguientes 180º de desfase, deberá retrasarse otro ciclo completo de onda entero, o sea 6800Hz más o lo que es lo mismo, 360º más. De ahí que a la frecuencia inicial que restaría (los 3400Hz) le vayamos sumando ciclos enteros de esa frecuencia (los 6800Hz) para ir de 180º hasta el siguiente 180º y el siguiente y así... Al final tendremos que las "montañas" y los "valles" en el espectro se distancian entre ellos mismos los 6400Hz.


La idea la entiendo, ahora supongo que en los valores has cometido algún error porque:

3400+6800=10.200 (osea 3400hz más un ciclo completo) y no aparece ese 10.200 hz por ningún lado.
Es decir: Las que se restan serían según lo que dices: 3400Hz, 10.200Hz., 17.000Hz, 23.800Hz

Después dices que las montañas y los valles se distancian 6400hz, supongo que querías decir 6800 hz porque sino, no lo entiendo.

Gracias.
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Daniel Lazarus
#15 por Daniel Lazarus el 06/11/2009
eamblar escribió:
dlazarus escribió:

Los que se restan, lo harán a cada 180º de desfase, siendo el primero a 3400Hz. Para llegar otra vez a los siguientes 180º de desfase, deberá retrasarse otro ciclo completo de onda entero, o sea 6800Hz más o lo que es lo mismo, 360º más. De ahí que a la frecuencia inicial que restaría (los 3400Hz) le vayamos sumando ciclos enteros de esa frecuencia (los 6800Hz) para ir de 180º hasta el siguiente 180º y el siguiente y así... Al final tendremos que las "montañas" y los "valles" en el espectro se distancian entre ellos mismos los 6400Hz.


La idea la entiendo, ahora supongo que en los valores has cometido algún error porque:

3400+6800=10.200 (osea 3400hz más un ciclo completo) y no aparece ese 10.200 hz por ningún lado.
Es decir: Las que se restan serían según lo que dices: 3400Hz, 10.200Hz., 17.000Hz, 23.800Hz

Después dices que las montañas y los valles se distancian 6400hz, supongo que querías decir 6800 hz porque sino, no lo entiendo.

Gracias.


Exacto, tienes toda la razón. Me he debido liar con tanto número. Lo que dices es del todo correcto. Siento el error! :oops:
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