Plataforma MIDI V2 Ya!

Me abruman la posibilidades !!!

hago otra vez la pregunta ,


MIDI V2 YA ??????????

dorremifasol escribió:

En realidad los 127 CC# no son un problema, se pueden usar los controles NRPN y los MSB y LSB para direccionar miles de parámetros y asignar miles de valores (no sólo 127). Como digo, ya está todo pensado, por eso el estándar dura tanto.

Estos funcionan de manera similar a los registros de algunos chips. Con los controladores NRPN (CC# 98 y 99) o RPN (CC# 100 y 101) se "abre" un registro de 14 bits, y con los controladores LSB y MSB (CC# 6 y 96) se le asigna un valor, también de 14 bits.

Y luego tenemos SYSEX, que te permite hacer lo que te de la real gana.

Por cierto yo uso MLAN sin problemas, va de maravilla, y es más potente que cualquier otra cosa. Poder rutear el audio y el midi como me de la gana entre todos mis aparatos y que quede grabado en el fichero de proyecto no tiene precio. No está muerto ni de lejos, lo que pasa es que no es tan estándar como debería.

Tienes más razón que un santo. El MIDI V2 es el mLan, la lástima es que aparte de Yamaha, creo que casi ningún otro fabricante lo usa.

Y yo tampoco veo tan mal el MIDI y lo llevo usando desde los inicios, creo que está genial para lo que es. El audio puede ir perfectamente sincronizado por otro lado con el MIDI.

zoolansky escribió:

Independientemente del tema del MIDI, veo fuera de lugar y con algo de mala leche innecesaria tu respuesta al primer mensaje (muy currado por cierto) que te ha dado Mudo. Lo sepas.

Otra aportación magistral.

Como bien habéis dicho, los que entienden de MIDI bien saben que hay múltiples parámetros que permiten control a parte de los 127CC's
Tenemos:

Pitchbend,
Aftertouch monofónico
Aftertouch Polifónico (127 parámetros x 127 valores)
Note On
Note Off

Y alguno más que me deje.
Tenemos Sysex, que es mucho más adecuado que las NRPN's y RPN's sí que es, además de más utilizado a la hora de controlar.

Los NRPN's y RPN's tienen un problema muy evidente y es que el parámetro de control de la variable es fijo, así que debido a la naturaleza asíncrona de éste tipo de mensajes, resulta muy complicado automatizar más de 2 parámetros simultáneamente dado que el valor de un parámetro puede interferir con los del otro.

El Sysex usa un volumen de datos importante pero permite definiciones de parámetros superiores. Aún así, los fabricantes, a menudo, dificultan la creación de sistemas de edición alternativo al no crear especificaciones claras y concisas.

A los que les haya interesado el midi en profundidad en algun momento sabrán que como lenguaje de comunicación tiene un gran potencial gracias a su facilidad.
Por desgracia los relojes MIDI siguen trabajando en su gran mayoría a 33.600 o 38.400bps, lo cual es un sinsentido a dia de hoy en que el Firewire o USB se comunican a 400.000.000bps y 480.000.000bps respectivamente.

Para el que use software el MIDI como que no le importa.
Y para el que usa hardware, todos los teclados nuevos vienen con USB
¿Qué sentido tiene un MIDI v2?

wikter escribió:

Los NRPN's y RPN's tienen un problema muy evidente y es que el parámetro de control de la variable es fijo, así que debido a la naturaleza asíncrona de éste tipo de mensajes, resulta muy complicado automatizar más de 2 parámetros simultáneamente dado que el valor de un parámetro puede interferir con los del otro.

No debería ser un problema controlar a la vez varios parámetros con mensajes NRPN o RPN. Ya se encarga el software de ordenar y empaquetar los mensajes por orden de recepción para no entrelazar los que tengan el mismo tick y vengan de diferentes interfaces. Si está bien hecho, claro...

Automatizar con SYSEX es más pesado que usar los NRPN (mayor flujo de datos), pero todo es posible.

Mudo escribió:

Tienes razón pero es así. Yo sólo tengo un sampler que por desgracia (o por suerte ves a saber) la unica manera que tengo de atacarle a los parametros en tiempo real es o por midi din o a traves del usb conectado al ordenador. Ójala pudiera conectarle algo por el usb y reaccionara. (La peña de Ucapps está intentando desarrollar algo en esta linea pero no se como lo llevan)
Sí, mi DVD lee películas de mi pendrive o de varios discos duros via USB, mi mobil se conecta a mi DVD, hay herramientas para volcado de datos masivo de SD a disco duro, Camaras fotográficas usan discos duros, Cámaras de video permiten almacenar datos directamente en discos externos, los últimos workstations de korg permiten usar HDD via USB o pendrives para almacenar información... todo depende de que el hardware/firmware permita crear los búffers necesarios y el software de control lo implemente.

Supongo que lo que hay no te sirve, si es por reformar el lenguaje, estoy contigo. Costará que las marcas se estandaricen cuando todas creen que su implementación es la mejor o la más comoda.

Cierto, las marcas al final harán lo que les convenga. Sólo que se presentara la posibilidad de usar un reloj superior al del "serial" como dijiste ya se habría ganado mucho.
Servirme me sirve, pero cuando automatizo vía sysex las notas se me van de tiempo.
La latencia del midi es muy alta.
Si contamos que un mensaje midi de nota (sólo Note on) ya usa lo siguiente:
Note on: 80h 3Ch 72h
Tenemos que se usan 24bits, por lo que antes de escuchar una nota se tienen que transmitir esos 24bits.
O sea 24/33600 = 0,7ms
Cierto, una nota tarda menos de una milésima.
Y un par de acordes con aftertouch y 3 parámetros de automatización? 6Note on + 6Polytouch + 3CC's
Es fácil, multiplícalo por 15, no?
0,0007*15 = 11ms
Ésto ya es más preocupante, y no es nada nuevo, sino más bien de dominio público. Evidentemente casi todo sonará donde toca, pero parte del "feeling" se pierde cuanto utilizamos máquinas de manera multitímbrica.

¿Cómo integrarias el Midi 2.0 en ellos? Es pura curiosidad.
mmm... yo no sé como hacerlo, sinó ya lo habría hecho.

Con sysex se pueden hacer cosas increibles. Precisamente en la implementación de Ms. Pinky para enviar información útil fuera de maxipatch (su aplicación principal) tuvimos esta discursión sobre la resolución en el foro y al final la resolución es personalizable en función de numero de "tics" o pasos del Knob virtual. Mayor numero de tics mayor resolución final. No recuerdo la cifra pero estaba en miles (más de 1024). No se si es lo mismo pero a mi me parece ya increible hacer esto con Midi 1.0 y sysex (o pitch bend)

Yo estoy programando editores VST vía Sysex para mis máquinas Hardware, de ahí que me esté poniendo de los nervios con el MIDI tal como lo conocemos. En Sysex hay la mala costumbre de tener que usar el "identificador de marca" en todos los mensajes. Algunas marcas se pasaron ésto por el forro y hicieron sintes que usaban el sysex desde el segundo parámetro... ya sabéis F0 XX XX F7, de manera que habían 256 parámetros con 256 valores, y los mensajes de control eran de tan sólo 32bits, cosa muy de agradecer por los usuarios... pero claro, a Roland, Yamaha, Korg, etc. les gusta respetar los estándares y usan mensajes de entre 64 y 128bits de longitud... cosa que ralentiza exageradamente el usar parámetros de control automatizados para Cutoff, resonancia, EGMod y FX1 simultáneamente, por poner un ejemplo.

Disculpa mi ignorancia no se que es un ASIC...
Disculpada, me dió la verborrea (Wikipedia siempre ayuda):

Alguien escribió:

Un Circuito Integrado para Aplicaciones Específicas, o ASIC por sus siglas en inglés, es un circuito integrado hecho a la medida para un uso en particular...

wikter escribió:

El midi no manda sincro wordclock?
No, sólo manda MTC. Si tienes un sincronizador te puede sincronizar el hardware al Midi Time Code, pero de ahí a que las transmisiones sean "bit a bit", hay un cacho largo, largo.

No lo sabia. Alternativa?
mmm... ADAT permite enviar sincronía, AES/EBU también, MLan (Ave MLan! Morituri te salutan) también con varios relojes independientes (o eso anunciaron)... MIDI tal como está hoy no puede debido a que no se puede controlar la sincronía de muestra con una frecuencia inferior a la propia.
Midi: 38kbps
Audio: 44,1ksps (706kbps)

Especificaciones concretas y cerradas + estandard abierto en la misma frase es un tanto complicado. El firewire (o el mLan como lo llama yamaha) ya cumple muchas de tus necesidades pero precisamente por ser cerrado se ha quedado en nada. Si el OSC acaba imponiendose dependerá en gran medida de su caracter abierto.

En cuanto a mi nombre, es evidente que es sarcasmo
Nanai, la ironía era sobre tu elección con el nombre, no con el nombre en sí. Y el valor de lo que se dice sólo se fundamenta a base de razones, no ironizando sobre un elemento externo y puntual.
Sólo un necio le dará más valor a un comentario irónico que a toda una disertación y necio, por suerte, no soy.

hay mucho que "negociar" entre todos antes de firmar ninguna petición.
Con aumentar la velocidad seriamos todos mucho más felices... pensad en las RAM DDR, sólo hacen que multiplicar la velocidad... podrían ser perfectamente compatibles con RAM's no-DDR con un simple sincronizador porque al fin y al cabo los módulos siguen teniendo una velocidad base similar a los originales.



Ídem Mudo, la programación de Sysex de los últimos días hace que últimamente esté más susceptible que de costumbre.

Sobre el uso de NRPN's...
No es cierto que el sistema "empaquete" los mensajes.
A partir de determinada densidad de datos, los valores se pueden entrecruzar.
Un NRPN de alta definición necesita mucho ancho de banda:
CC97 24bits
CC98 24bits
CC06 24bits
CC38 24bits
total: 96bits

En resumen, yo suelo enviar mensajes Sysex de 80bits para automatizar con la misma resolución. Evidentemente, el Sysex no suele usar los canales para editar en profundidad, es decir, en un multi no puedes editar via sysex según qué parámetros de los presets cargados, o por lo menos, la mayoría de los fabricantes no lo permiten.

albertodream escribió:

Para el que use software el MIDI como que no le importa.
Y para el que usa hardware, todos los teclados nuevos vienen con USB
¿Qué sentido tiene un MIDI v2?

Pues le puede importar más o menos... el MIDI y el software tienen una estrecha relación y parte de la culpa del uso de software lo tiene la velocidad de reacción de un sintetizador VST a la nota de un secuenciador... inmediata.
Envíale 100 notas a un plugin VST y a un aparato midi simultáneamente.
El plugin las reproducirá o no según la polifonía y latencia del ordenador.
El aparato midi tardará un rato en escucharlas y irá traduciendo según recibe. Tardará mas de medio segundo en reproducir (o no) la última nota.
Podría influir en el momento en que te interese crear un controlador interactivo... piensa en un "láser Harp" a lo Jarre pero con tecnología de hoy... si la conexión es via MIDI, y el midi fuese un poco más rápido, podrían enviarse incluso las imágenes que debería salir de cada tecla.

Sin duda, para grabar algunos acordes y controlar en tiempo real unos cuantos potenciómetros el MIDI tal cual va perfecto.

Vuelvo a preguntar, de verdad se necesita un midi mas rapido ? una aplicacion concreta ?

wikter escribió:

Envíale 100 notas a un plugin VST y a un aparato midi simultáneamente.
El plugin las reproducirá o no según la polifonía y latencia del ordenador.
El aparato midi tardará un rato en escucharlas y irá traduciendo según recibe. Tardará mas de medio segundo en reproducir (o no) la última nota.
Podría influir en el momento en que te interese crear un controlador interactivo... piensa en un "láser Harp" a lo Jarre pero con tecnología de hoy... si la conexión es via MIDI, y el midi fuese un poco más rápido, podrían enviarse incluso las imágenes que debería salir de cada tecla.

Insisto en que por USB a un aparato hard le mando 100 notas y un porrón de CC y va igual de fino que el soft, así que no entiendo pa qué el MIDI V2. A los aparatos antiguos no se les va a poder implementar y todos los nuevos vienen con USB. Y si hacen un nuevo Laser Harp con ponerle USB pueden mandar hasta un vídeo para cada tecla.

El cacharro midi con más polifonía que tengo tiene 128 notas (y eso suponiendo que cada sonido esté formado por un sólo elemento) Si le envío 100 notas te aseguro que lo que menos me preocupa es la latencia, sino la polifonía.

wikter escribió:

zoolansky escribió:

Independientemente del tema del MIDI, veo fuera de lugar y con algo de mala leche innecesaria tu respuesta al primer mensaje (muy currado por cierto) que te ha dado Mudo. Lo sepas.

Otra aportación magistral.

Lo sé. Sigamos con el MIDI V2.

Yo sólo digo que, aún con tiranteces, el hilo está resultando de lo más interesante Estoy descubriendo cosas del MIDI que no conocía.

Bien, yo propongo que conduzcamos por la izquierda, a una velocidad mínima de 120 kms/h y con vehiculos de 3 metros de ancho.

Os podeis imaginar el caos, no ?

Esta discusión sobre el MIDI 2 es casi tan antigua como la de vi vs Emacs en el mundo de Unix o la de PC vs Mac, e igualmente jamás se llegará a un consenso entre las partes

La ventaja del MIDI como "medio de transporte" es que es cuasi-universal. Los mensajes MIDI son deliberadamente escuetos, para maximizar la cantidad de información que se transmite en una conexión en serie... y en cadena! La mayor parte de los equipos interpretan los mensajes MIDI de la misma manera y lo que no entienden simplemente lo desechan. Cada aparato tiene su vocabulario particular y no interfiere (o al menos no demasiado) con el de otros aparatos conectados en la cadena MIDI.

Que necesitas mayor ancho de banda, porque tienes muchos equipos multitimbricos y ademas automatizas las mezclas y controlas las luces a través de MIDI ? Pues sencillo, pones más conexiones MIDI.

El coste que te supone tener múltiples conexiones MIDI en un ordenador es hoy en día francamente ridículo. Yo tengo a mi disposición 10 pares de conexiones midi in-out, lo que hace tener más 160 canales MIDI. Y si sumamos el ancho de banda de cada conexión MIDI, me hace pensar que realmente si hiciera falta un MIDI V2 no es desde luego por problema de "atascos" en la transmisión.

Que el "lenguaje" MIDI puede mejorarse? sin duda.

...
Hacia tiempo que le habia perdido la pista a este foro.

Voy a aportar cosas relacionadas con OSC y usb que son una alternativa al mLan (ojala fuera abierto señor!)

http://www.create.ucsb.edu/~dano/CUI/
Quizás digo una patochada (fruto de estar recien levantao)...

Si upgradeamos el hardware con esta plaquita que es capaz de enviar OSC (y supongo que se puede hacer que lo reciba) te serviria?

Daniel Overholt precisamente la ideo para evitar la ofuscación del protocolo serial convirtiendolo todo a sysex (14 bits con el 18F4553) y también tiene firmware para hacerlo HID y enviar OSC.

Asi por la cara! XD

Decidme que os parece. Yo ya tengo construida mi placa a falta de flashearle el pic (el mio es un 18F4550 asi que máximo me da 10 bits de resolución) y con un poco de suerte la que compre con el 18F4553 en smd llegará en unos dias.

Además estoy trasteando arduino (gracias a la gente de Hangar BCN) y cuando controle se lo enchufare a este como pone al final de la página para saltarme el FDTI de Arduino (que vuelve a ofuscar el usb al ser un puerto serie virtual).

Quien me ha visto y quien me ve, eh?

Wikter espero que te sirva y que de aqui nazca otra amistad de las muchas que tengo en Hispa. Como puedes observar no diferimos tanto en el objetivo, quizás en el criterio de aplicación.

Un abrazo para todos (vamos a hacer algo útil entre todos va)
David
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