Profundidad en la imagen sonora

Viajerosonico
#1 por Viajerosonico el 08/01/2003
Hola a todos,

Últimamente he estado "purificando" mis oidos junto a un amigo mío audiófilo. Hace un par de meses estuve considerando si me compraba unas escuchas en plan monitores autoamplificados, etc... o me decidía por un equipo de audiófilo (unos monitores pasivos y un ampli por separado). Hice esto último y como ya comenté en mis últimos mensajes, estoy más que satisfecho con el resultado, aunque lógicamente el meterme por estos caminos me ha implicado plantearme la mejora de todo mi equipo: cables, reproductor de CD, etc, incluso los cables de alimentación eléctrica. Cada parte de la cadena que mejoro, implica una mejora en el conjunto, y la calidad del sonido es excepcionalmente buena, salvando problemas de sala que estoy por resolver definitivamente.

Teniendo estas nuevas perspectivas en la calidad del sonido que quiero entender y manejar, me planteo la duda de si estaré llegando al límite de mi tarjeta (una AudioPhile 24/96, muy aclamada en su categoría).

¿Puede esta tarjeta manejar la profundidad de la imagen sonora? No me refiero símplemente a colocar señales al fondo, etc... me refiero a realmente cerrar los ojos y percibir la profundidad de verdad.

Alguien puede hablarme un poco de este tema? Si con esta no se puede, con qué tarjeta se puede empezar a manejar la profundidad con cierta calidad?

Saludos y gracias a todos.

Viajerosonico
Subir
xxazzz
#2 por xxazzz el 08/01/2003
Hola:

Me alegro que estés es esta tesitura, por el simple hecho de que tu oído empiece a pedir algo mas. No entro a criticar la forma que eliges para la monitorización, cada oreja es única, la mía se acerca mucho a la que la tuya ha elegido, pero no mi cartera. Creo por otra parte que solo podrás darte cuenta de forma absoluta si la comparación que haces de tu tarjeta es con "algo" que la marque de forma definitiva. Yo te recomendaría que consiguieses durante unos días un conversor AD/DA de gran categoría que te mostrara claramente esa diferencia. Es en los conversores en el caso del audio digital donde se encuentra el corazón del sistema. Suelen ser carísimos pero creo que es la única forma de percibirlo sin dudas de ningún tipo. Tendrás mas tarde que ajustar tu presupuesto a tu bolsillo y necesidades, pero ya tendrás una visión mas clara
Subir
xxazzz
Viajerosonico
#4 por Viajerosonico el 08/01/2003
Muchas gracias xxazzz!!.

No tengo ni idea de qué van estos conversores AD/DA, es la primera vez que alguien me los recomienda.
¿Cuál es su aplicación? ¿Para grabar o para reproducir? ¿En qué parte del sistema se insertan? y... ¿qué rango de precios tienen?

Piensa que es la primera vez que pienso en un conversor AD/DA... Cuéntame más cosas, please.

Y gracias de nuevo.

Viajerosonico
Subir
LlunaSol
#5 por LlunaSol el 08/01/2003
Hola Viajerosonico y xxazzz.

Viajerosonico, es impresionante ver la evolución de tu estudio mes a mes :) Casi que instales una webcam para que podamos verlo :wink:

Bromas a parte, es un punto interesante, pero posiblemente uno que requiere mucho dinero y en el que es posible que haya poco mercado de segunda mano. Como vas analizando cada punto del sistema que tienes (incluidos los cables de alimentación :shock: ) es normal que en un momento te detengas en los conversores de analógico a digital y de digital a analógico. Como que el mundo es analógico y el estudio es digital estos conversores tienen que estar en algún punto de la cadena y son los responsables directos del sonido al pasar de los micros al disco duro y desde el disco duro a las escuchas (monitores o lo que sea). Por eso hay parejas de monitores que llevan sus propios conversores ya que en teoría ese es un problema en el volcado a analógico, no algo que suceda dentro del sistema multipistas. Otra cosa es cuando tu multipistas pasa de estar mezclando a 24 bits a crear un master final de dos canales a 16 bits. Para ese paso también hay diversos softwares, uno de la marca comentada por xxazzz, pero eso es también otro problema distinto al que mencionas.

Hay varias familias de chips conversores y las que recomienda xxazzz son de las más prestigiosas junto con ProTools (que claro, como es software y hardware juntos en un mismo paquete ...).

Tu targeta tiene cierta fama por ofrecer una solución media-alta a un precio muy popular ya que su configuración (me refiero a la targeta misma) no es compleja y no posee ningún rack externo. Pero es posible que en un espectro muy amplio de marcas todas las que están en el rango 300 hacia 1400 euros no tengan "demasiadas" (he dicho demasiadas) diferencias en sus conversores a excepción de las configuraciones de entrada y sálida (número, tipo de conector, tipo de amplificación para micros, y otras menudencias). Me da la impresión de que aquí hay un salto de precio, ya que es posible que entre tu targeta y una echo o una aardvark, esi, rme y otras las diferencias de calidad de AD/DA no son como para marcar una gran diferencia en tu estudio (o lo que va a acabar siendo :D ).

En la calidad de los conversores AD/DA no acaba todo, buena parte de responsabilidad la tiene el sistema de mezcla. Como tu usas Nuendo ahí ya hay otro mundo de matices que se llena en otros foros, pero de entrada estás en el rango medio-alto de calidad de mezcla (habría que ver qué diferencias "reales" hay entre ProTools, Nuendo y Samplitude, pero eso quizá sea otra discusión ...).

Saludos a todos.
Subir
xxazzz
#6 por xxazzz el 08/01/2003
Hola:

Estoy completamente de acuerdo con Jordi, solo esta vez :D , el salto es brutal en precio y calidad de nuestros AD a unos Apogee por ejemplo, aparte de las siguientes consideraciones hechas por el..
Curiosamente, y es verdad lo que digo, yo tengo la Audiophile, históricamente pase de una sb16, a una awe 32 (de las que se sujetaban por la parte posterior), awe 64, MS 64pro y por fin la Audiophile. Recuerdo perfectamente la primera sensación que tuve al escuchar esta tarjeta, fue de profundidad, la sensación de realismo; mi compañera que la estaba escuchando conmigo comento que no le gustaba, que la cantante se oía dentro de una habitación y el tema perdía magia. Efectivamente se "veía" con claridad la sala del estudio, cosa que con las otras no.
Con todo esto lo que quiero decir y coincidiendo con Jordi es que tendrías que hacer un gran desembolso para encontrar una calidad muy superior en el sonido de la tarjeta, y quizás tuvieses también que adecuar otra vez todo el equipo con un desembolso muy elevado.
Subir
Viajerosonico
#7 por Viajerosonico el 08/01/2003
Hola Llunasol! Feliz Año Nuevo (y por supuesto también va para xxazzz!!)

Mi homestudio no es nada ahora comparado con lo que será de aquí a unos meses... No quiero ponerle los dientes largos a nadie pero... resulta que mi mujer y yo nos trasladamos a Barcelona (ahora vivimos en Madrid pero los dos somos de allí en realidad). Nos hemos comprado una casa que está en construcción y el constructor, que es un tío muy majo, se ofrece a hacernos todos los "cambios" que queramos... así que... bueno... me está construyendo un estudio en el sótano con el suelo flotante, doble pared con cámara de aire y lana de roca, línea eléctrica separada, lo que se llama box in a box... desconectado estructuralmente del resto de la casa... en fin... un sueño. Tendré una sala de 20 m2 con una puerta especial, en fin... ahí dentro podré grabar y también será la sala de ensayo de mi banda... a la que pienso reunir en cuanto ponga el pie de nuevo en la ciudad...
Por cierto, al respecto del diseño y construcción de la sala, acepto todas las sugerencias que se os ocurran... jejeje... Llunasol, seguro que tienes un montón de sugerencias!!

Bueno, en cualquier caso, volviendo al tema que nos ocupa, precisamente buscaba que alguien me contara lo que me contáis vosotros. Como decía al principio, no sabía si mi tarjeta podía manejar la profundidad o había que pasar a tarjetas más caras. Lo que me contáis ya me tranquiliza bastante, ya que por lo visto, la Audiophile es capaz de hacerlo con una calidad razonable.

El siguiente tema que aparece es el de la conversión AD/DA. Veamos, en este momento tengo las salidas de mi tarjeta conectadas directamente al ampli (con unos cablecitos muy majos de una marca holandesa... ejem... sibarita que es uno... y contactos que uno tiene... ejem... :D :D :D ). Para grabar audio conecto micro o línea a un canal de grabación (el JoeMeek VC3Q) y luego a una valvulita mágica (un dbx mini-pre) y de ahí, directamente por línea a las entradas de la tarjeta.

No estoy usando ningún conversor, pero según contáis, sería aconsejable que lo hiciera. Si no lo entiendo mal, la propia tarjeta ya tiene un conversor AD/DA (supongo que todas lo tienen, mejor o peor). El tema sería incorporar al sistema un conversor externo AD/DA e insertarlo de modo que todo lo que entrara y saliera de la tarjeta pasar a través de él.

Entiendo que esto es lo que me recomendáis. Bueno, supongo que ganaría calidad de grabación y de reproducción. Pero qué pasaría al pasar la mezcla a CD?? Ahí el convertidor que actuaría sería el de la tarjeta, no el externo (o me he hecho un lío ya a estas alturas...???).

Bueno, en cualquier caso, sigo sin tener muy claro qué conversores debería considerar (aparte del que me comentaba xxazzz), sus precios, etc... Qué otras opciones hay?? Marcas? Colores?...

Por cierto, como veo que el tema de los cables sorprende un poco a propios y extraños (sobretodo viendo el emoticón que ha puesto llunasol), me gustaría recomendaros que visitéis una página muy interesante: http://www.cardas.com
Cardas es un constructor de cables. Es todo lo que hace. El hombre vive de diseñar cables. En su página cuenta toda la teoría y principios que considera en la construcción de sus cables. Creo que estamos demasiado preocupados por comprar "cacharritos mágicos" y desatendemos a algo tan fundamental como que las señales (y también la electricidad) pasan de unos sitios a otros a través de cables, y por lo tanto, se aplica aquel dicho de la resistencia de una cadena es igual a la resistencia de su eslabón más débil...

Mi colega audiófilo acaba de incorporar cables de electricidad de Cardas a su super-mega-hiper equipo de audiófilo y todavía anda con la mandibula a la altura del ombligo por el cambio de sonido con el que se ha encontrado!!!
Por cierto, también hay unos cacharritos que estabilizan y límpian la corriente de impurezas y que todos deberíamos tener en nuestros homestudios... supongo que esto ya es más conocido y no sólo una "locura de audiófilo"...

Cables, cables... a mí que me den cables...

Un abrazo y saludos.

Viajerosonico
Subir
LlunaSol
#8 por LlunaSol el 08/01/2003
Feliz Año Viajerosonico y todos.

Vaya notición eso de que te vas a vivir a Barcelona ... como yo vivo en Cerdanyola ... :lol: Después de hablar tanto de esa sala me parece que tendrás que enseñármela :lol: :lol: :lol:

Me tendré que volver a dedicar al marketing ... veo que da para mucho :lol: :lol: :lol:

Felicidades por todos esos cambios, te deseo lo mejor.

Volviendo al tema de los AD/DA ... a ver.

Cada dispositivo de audio digital (CD, DVD, monitores digitales, cd diskman, etc ...) tiene un conversor AD/DA. Cuando estas mezclando dentro de Nuendo no los usas para nada, solo cuando metes el audio dentro (toma de micro o a través de sus maravillosos cables :wink: desde un plato, un cassette, una GameBoy Color o cualquier otra cosa. También los usas cuando mezclar para oir sea a través de unos bafles, monitores o auriculares, pero solo para eso ... al salir el audio para oir. El proceso interno de mezcla lo realiza Nuendo en tu caso, ahí sí que requieres un buen módulo de dithering (como el ultra-mega-famosísimo Apogee) para crear el audio de 16 bits.

Lo de conectar otro dispositivo con convertidor AD/DA a tu tarjeta actual me parece que en ilógico, porque el audio analógico que sale de tu tarjeta ya está pasando su propio convertidor AD/DA, no puedes puentearlo. Tendrás que cambiar de tarjeta o sistema de audio, a un Apogee, un ProTools, cualquier tarjeta de más alta gama como lo Mackie Soundscape, ...

Saludos.
Subir
xxazzz
#9 por xxazzz el 08/01/2003
hola:

Dejando aparte los AD/DA por ahora te diré que la conversión de multipistas de tu secuenciador a wav 16/44 (para CD) la haces desde el secuenciador y por soft, este soft es especial para este caso, se trata de sumar y convertir pistas de audio grabados en formatos que no son ya normalmente el mismo de los CDS, por ejemplo 24/48, el mas normal hoy en un estudio casero, o incluso 24/96 ya implementado en tarjetas domesticas como la Audiophile y otras. Por tanto el Cubase utiliza un soft especial para pulir las perdidas y el ruido generado al pasar de un formato a otro, no es la tarjeta, repito. La tarjeta solo utiliza los conversores para introducir y sacar el audio del ordenador, dentro del ordenador todo se hace por soft normalmente, hay tarjetas que llevan DSP para efectos incluida, en este caso también es por soft pero en otro procesador distinto al del ordenata, (el trabajo se sigue realizando con ceros y unos), el de la propia tarjeta.
Desde mi humilde punto de vista la importancia máxima de los conversores digitales en un estudio se centra en la conversión AD, en definitiva convertir una señal analógica (la salida de tu mini pre, por ejemplo, magnifico por cierto), a digital, porque después de entrar en el ordenador sin apenas perdidas en el caso de un buen AD, todo ya es por software, es claro que una buena escucha estará optimizada por un conversor DA de calidad , pero el tueste del CD lo haces dentro del ordenador (wav sigue siendo ceros y unos) por eso la calidad del sonido grabado solo dependerá de las fuentes que utilices(guitarras, micros etc) el conversor AD el soft que utilices (secuenciador-algoritmo de conversión) el CDR con que grabes y el soporte cd (tdk, vervatin etc.).
La monitorización claro que es importante pero "solo" como referencia en la escucha durante la creación, pero no influye “físicamente” en la calidad. Desde luego que los DA en este caso tendrían que darnos la claridad y todo aquello que un buen audiofilo quiere, después el amplificador y las pantallas y no me olvido de los cables. :D

Una reflexión, ¿todo esto es un sibaritismo? Yo creo que si y que no, porque desde luego yo no negaría a alguien que pueda hacerlo (money) y sentiría envidia sana como la siento ya de tu sala insonorizada, un lujazo, disfrútalo, felicidades de corazón.
Subir
Viajerosonico
#10 por Viajerosonico el 08/01/2003
Nuevamente me siento como asistiendo a clases de doctorado (vosotros sois los Doctores, claro!! :wink: )... Hay que ver la de cosas que sabéis...

Bueno, vamos a ver, entonces, resumiendo, que en principio no necesito ningún conversor en estos momentos (había ya localizado un MindPrint muy majete en Alfasoni... y me lo estaba ya mirando con cariño :D ).

Sin embargo Llunasol me dices que tendría que evolucionar mi Audiophile a un sistema tipo Apogee... Bueno, pues nuevamente estoy al principio, sin entender si necesito algo o no. No sé nada de Apogees... pero desde luego arrrrdo en deseos de que me contéis de qué van.
Me ha parecido entender que entre la Audiophile y el Nuendo ya tengo una calidad media-alta, y en principio no necesito conversores externos. A no ser que evolucione a otro sistema (cosa que ahora en principio no me planteo, quizás a futuro).

Bueno, en cuanto a mi nuevo homestudio, por supuesto estaréis más que invitados, y el honor será mío, por supuesto.
Llunasol, Cerdanyola está a un tiro de piedra, no te voy a perder de vista, aunque la casa me tardará todavía unos cuantos meses.
Y xxazzz, no tengo idea de por qué zona andas tú. Si estás cerca, la invitación también te la extiendo.

Y en cualquier caso, si tenéis ideas/sugerencias... avisad.

Saludos y gracias

Viajerosonico
Subir
xxazzz
#11 por xxazzz el 08/01/2003
hola:

efectivamente, eso es, a no ser que necesites mas entradas simultaneas o efectos en la tarjeta, la audiophile cumplira perfectamente. Para notar una diferencia sustancial tendrias que compar un sistema mucho mas caro. Es logico pensar que si el CD de tu amigo audiofilo le costo 1000E los conversores seran de una calidad similar a los de la audiophile, siendo la audiophile basicamente eso un conversor AD/DA y un puerto midi. Puedes tambien conectar el Cd de tu amigo a la entrada SPdif de la audiophile y comparar, asi verias la diferencia entre el conversor DA del CD y el de la Audiophile.

Quizas me explcase mal al principio, cuando te decia que si pudieses probases uno de los caros, me referia a que de ese modo tendrias una vision mas objetiva, por ejemplo conectando un AD de calidad a la entrada Spdif de la audiophile 24/96, de ese modo el conversor seria el externo a la tarjeta y verias si mereceria la pena el hacerte con el. Estamos hablando de algo que cuesta como un coche o una moto, para quedar obsoleto en cierto tiempo, bueno en esto se parece a un coche tambien y nadie duda en comprarlo... :lol: y yo desde luego yo "viajo" mas con el equipo. 8) pero me lo gastaria en vino.
Subir
Viajerosonico
#12 por Viajerosonico el 08/01/2003
Estupendo, aclarado entonces, mi tarjeta es esencialmente un convertidor AD/DA, por resumir, por lo cual no necesito otro externo.

Lo que ahora me queda sin entender es lo que dice Llunasol de que necesito un buen módulo de dithering cuando Nuendo hace la mezcla a 16 bits...
Aún no sé lo que es el dithering (cuantas cosas no sé... :shock: ). Normalmente con Nuendo hago el mixdown y luego abro el archivo final con T-Racks 24 y masterizo.
Donde me está fallando el tema? No debería hacer el mixdown con Nuendo?? Necesito algún plug in o qué??

Nuevas respuestas y nuevas dudas... genial!!
:roll:

Viajerosonico
Subir
xxazzz
#13 por xxazzz el 08/01/2003
hola:

Imagina una foto en formato bmp, la calidad es buena, ahora la pasamos de 16m a 256 colores, hay perdidas. Esencialmente es esto lo que pasa con una wav grabada a 24/96 cuando la pasas 16/44. bien, se han desarrollado formulas matematicas para evitar el ruido residual que se produce en el cambio de resolucion por diversos motivos. Estas formulas suelen venir integradas en el secuenciador, por ejemplo en Cubase en el momento de hacer bounce(es justo en este momento cuando se aplican) te deja elegir el entre varias para hacer la "limpieza", no conozco el Nuendo pero es previsible que las tenga de igual modo que el Cubase, una de estas formulas esta desarrollada por Apogee y es de las mas utilizadas por los profesionales. En la web de Apogee creo que se puede comprar por separado, supongo que mas optimizada y mas cara que la que trae el cubase (no lo se a ciancia cierta).
Subir
Viajerosonico
#14 por Viajerosonico el 08/01/2003
Exactamente qué es el Bouce??? No lo uso nunca. Cuando tengo la mezcla a punto, hago un export audio mix down y listos. Debería hacer un bounce antes??? Cuál es el criterio a aplicar????

De nuevo gracias por las clases magistrales...

Viajerosonico
Subir
xxazzz
#15 por xxazzz el 08/01/2003
hola:

:) es lo mismo con otras palabras.
Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo