Reflexión sobre la orquestación con instrumentos virtuales

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#1 por emperor el 31/05/2008
Buenas, el Jueves tuve la oportunidad de conocer al director de una muy buena orquesta de Polonia con la que, si todo va bien, grabaré mi próximo trabajo.
Estuvimos charlando largo tiempo, como no, me preguntó si podía escuchar o leer algo de lo que estoy componiendo, yo traía un CD con un par de minutos de lo que seria el opening,
le expliqué que lo que iba a escuchar era solo eran solo una idea… en fin, me justifiqué todo lo que pude y mas para que el hombre no se hiciese grandes expectativas. Me preguntó si podíamos escucharlo en ese momento, lógicamente accedí aunque con algo de miedo pues ya me veía justificándome continuamente por todo, sonido, composición, orquestación… tenia delante mi a un hombre de unos 60 años que se había pasado media vida dirigiendo orquestas y yo tenia que convencerlo para que trabajase mi obra, un joven españolito totalmente desconocido, pero me callé, no le avisé que iba a escuchar una “orquesta virtual”, quizá pensó que sería una pieza de piano… ni idea.

Colocó el CD en un muy buen equipo hi-fi y empezamos a escuchar los escasos dos minutos de mi composición

Aquí os dejo el enlace de la pieza (en realidad escuchó otra versión con unos 30 segundos mas, poca cosa y con el mismo sonido y mezcla)

http://www.zshare.net/audio/12766101e761493c/

Cuando terminó, sin decir ni “pío”, volvió a poner el tema de nuevo…tras esta escucha me miró y me dijo

-Bueno y que orquesta está tocando esto?
Me quedé a cuadros
-Orquesta? Que orquesta? es virtual.
-Me tomas el pelo?
-Por supuesto que no, créame, es virtual, está hecho con un PC!


Volvió a poner el track de nuevo muy atento, escuchando con gran atención.

-Bueno, quizá las cuerdas suenan un poco sintéticas…quizás las trompas suenas algo raras… pero si no me dices que es virtual creería que estoy escuchando una orquesta real mezclada como mezclan todo ahora, al “barullo” pero parece muy bien orquestado y francamente suena real.


Como es posible que alguien que lleva 30 años como director de orquesta no fuese capaz de distinguir una pieza “virtual”? Como es posible si aquí en el Taller de Hispasonic muchos somos capaces de distinguir las grandísimas diferencias que hay entre lo real y lo artificial? Nos estamos volviendo locos? Yo he llegado a algunas conclusiones.

Está clarísimo que si le hubiese avisado con anterioridad de lo que iba a escuchar el no abría dudado de mi palabra porque sus oídos ya estarían preparados para captar la “falsa orquesta” pero sin avisarle de ello, con dos escuchas, creyó que lo que había escuchado era real. Logicamente una orquesta virtual jamas sonará igual que una real pero puede engañar al mas pintado.

Cada vez que escucho obras orquestales en el Taller o en algún otro foro llego a la misma conclusión: lo mas determinante a la hora de valorar el realismo de una pieza obviando detalles que ya conocemos con el fraseo, expresión, etc. es la orquestación.

En muchas ocasiones he recibido privados y mails preguntándome como consigo un sonido tan realista en alguno de mis temas (ojo, yo veo muchísimos fallos de todo tipo en ellos) y la verdad es que nunca he sabido muy bien como responder, mis composiciones suelen ser sencillas, utilizo las librerías mas típicas de los foreros, no suelo ecualizar los instrumentos, no mezclo nada, solo paneo si es necesario pues considero que los instrumentos ya vienen a un buen nivel para trabajar todo su rango de articulaciones y velocidades, he utilizado las reverbs mas cutres que hay, por ejemplo la que incluye Cubase, no tengo ni idea sobre masterización siempre pongo un limitador y un BBE para darle un poco de color a la pista final, nada mas. Entonces, cual es el secreto? La orquestación.

Cargar un midifile de, por ejemplo John Williams en vuestro secuenciador, dejar que suene con el sinte “guarro” de vuestra tarjeta de audio, lo sé, no sonará muy bien debido la mala calidad del sintetizador pero os daréis cuenta que algunos pasajes suenan increíbles teniendo en cuenta de donde está saliendo el sonido, y todo es gracias a una orquestación brillante.

Considero incluso que, si se trata de obtener realismo, es incluso mas importante la orquestación que la composición y mucho mas que algunos detalles técnicos orientados a la mezcla o la masterización. Lógicamente una buena mezcla dará mas claridad a la pieza, podremos distinguir mejor los instrumentos, etc. Pero no es determinante y si no escuchar una pista de alguna banda sonora de James Newton Howard en mono y le hacéis un destrozo con la EQ…sigue sonando a gloria.

Hacer el experimento, coger a algún oyente preferentemente no compositor o aficionado y ponerle alguno de vuestros temas, preguntarle cual es el se imagina tocado por una orquesta real, casi seguro que será mejor orquestado.

Hay muy buenos compositores en este taller. Hay un muy buen nivel comparado con algunos foros extranjeros. Considero que el forero Daniel Tejerina o FX_ domina muy bien la orquestación además de ser un buen compositor, quizá no sea muy conocido por Hispasonic (en realidad no tengo ni idea) pero he escuchado algunos de sus trabajos y están francamente bien.


Perdonadme por el tostón pero hoy a sido uno de esos dias en los que ves un poco de luz en tus ideas y he querido compartirlas con vosotros.

Un saludo.
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#2 por ZOS3R el 31/05/2008
:O , pues a mi....mas que el director no reconozca a la orquesta , me ha impresionado el que no ecualices :shock: , con lo bien que te suena todo.

Quizas esta experiencia te haga cambiar tu percepcion de lo que hace o no hace que una orquesta virtual parezca real, yo creo que es una suma de todo (libreria,orquestacion,mezcla......), pero si he de quedarme con algo es con libreria/mezcla (planos sonoros).

Saludos
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#3 por Mundo Sinfónico el 31/05/2008
Estoy de acuerdo, pienso que se tienen que dar distintas combinaciones para que el conjunto de la orquestación funcione. Orquestación, programación, librerias y mezcla.
Por cierto, yo tampoco ecualizo cuando hago una orquestación, si acaso, algun retoque sustractivo en alguna frecuencia moleta.
En el caso del director de orquesta, pienso que ni se podía imaginar que existiesen sonidos así tan reales disponibles para poder trabajar virtualmente, jejj.

http://www.myspace.com/productorhectorperez
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#4 por Barbol el 31/05/2008
No puedo estar más de acuerdo contigo Emperor. La orquestación es lo que más realismo da nuestras composiciones, aunque por supuesto lo primero es la composición.
Sumaría también la dinámica, el fraseo y la "musicalidad", refiriéndome a esto como a la direccionalidad de la música. No hay más que pillarse un buen libro de orquestación para que nos demos cuenta de que orquestar son palabras mayores y que resulta muy complejo y requiere mucho estudio y mucha trabajo de escucha por nuestra parte.
Si te soy sincero en cuanta a temas orquestales me siento en parbulitos, hace poco compré el libro de Samuel Adler "El estudio de la orquestación" porque sé que el secreto está ahí, en saber orquestar. También leí hace poco el de Walter Piston, "Orquestación" y me dije a mí mismo, ¡¡pues no te queda nada!!. Por ejemplo, el modo "divisi" de las cuerdas, ni se me había pasado por la cabeza, ya que tampoco he visto muchas partituras de orquesta. Esa división en las cuerdas hace que no suenen únicamente las cuatro voces en esta sección, se puede llegar a mucho más con lo cual el sonido es impresionantemente más redondo. Esto por poner un ejemplo, de ahí para arriba.
Ahora bien, lo que me ha sorprendido muchísimo es que el director que comentas no se percatara de que estaba ante una orquesta virtual. No obstante, tus composiciones está muy bien hechas y suenan estupendamente. Pero aún así me sigue sorprendiendo, es señal de que se está franqueando la barrera entre lo real y lo virtual.
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#5 por Donethur el 31/05/2008
A veces yo creo que puede ser una sugestion excesiva, llegando a la paranoia, a veces es mas trabajo de oido en algo en especifico. el director quizas trabaja el oido en otros ambitos (ej: formas musicales complejas, ritmos, pulso, organologia, etc). No olvidemos tambien que son samples de instrumentos reales, por lo que alguien podria confundir un pequeño cambio timbrico con algun problema de grabacion solamente (y no olvidemos la diferencia enorme entre una grabacion y lo que suena en directo, ya que a la grabacion de CD le cortan Hz y tiende a sonar mas plastico que un Vinilo). Escuchen este es el trabajo de un conocido mio que trabaja con EWQL symphonic Orchestra y el tipo si antes sonaba bien, ahora suena espectacular masterizando mejor:

http://www.orias.se/the.adventure.mp3

el sonido en mi opinion es espectacular, dificil distinguirlo de algo real, y bueno, en mi opinion el tipo es un buen compositor por lo demas.
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#6 por Barbol el 31/05/2008
Donethur escribió:
A veces yo creo que puede ser una sugestion excesiva, llegando a la paranoia, a veces es mas trabajo de oido en algo en especifico. el director quizas trabaja el oido en otros ambitos (ej: formas musicales complejas, ritmos, pulso, organologia, etc). No olvidemos tambien que son samples de instrumentos reales, por lo que alguien podria confundir un pequeño cambio timbrico con algun problema de grabacion solamente (y no olvidemos la diferencia enorme entre una grabacion y lo que suena en directo, ya que a la grabacion de CD le cortan Hz y tiende a sonar mas plastico que un Vinilo). Escuchen este es el trabajo de un conocido mio que trabaja con EWQL symphonic Orchestra y el tipo si antes sonaba bien, ahora suena espectacular masterizando mejor:

http://www.orias.se/the.adventure.mp3

el sonido en mi opinion es espectacular, dificil distinguirlo de algo real, y bueno, en mi opinion el tipo es un buen compositor por lo demas.




Está muy buen compuesto, muy bien hecho y cuesta distinguirlo de lo real. No osbtante, las cuerdas justo del inicio cantan a sintético (en legato). En cambio en otros pasajes (sobre todo los stacatto como siempre) suenan muy bien. Es otro caso de que cuando algo está bien compuesto, tal como decíamos en este hilo, por sí solo ya suena estupendamente, está muy trabajdo, sí señor. Un saludo.
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mod
#7 por Ludwigvan el 31/05/2008
También estoy de acuerdo en que la orquestación es importantísima, sobre todo desde el punto de que una mala orquestación nunca sonará real.

Y estoy completamente de acuerdo en que nos emparaoniamos completamente y que muchas veces el mismo tema que aquí sacamos 1000 defectos en la sala de un cine ni nos enteraríamos. Todos hemos hecho comentarios sobre alguna pieza que roza lo absurdo: en el segundo 48 entra un oboe cuya segunda nota está fuera de tesitura, con lo cual la orquesta no es realista. Y resulta que en ese momento el oboe está el octavo plano y no se distingue si no prestas oreja...

Ahora bien, también pienso que hay estilos y estilos. Por ejemplo emperor borda como pocos (o como nadie) el estilo hollywoodiense, y creo que es el estilo más factible de emular (que no fácil).

Un estilo con mucha percusión y mucho metal, que para mí son las secciones que mejor timbre dan las librerías. Las cuerdas son a menudo rítmicas, o dibujan melodías acompañadas por otros instrumnetos.

Lo que casi nunca he conseguido oír (1 ó 2 veces) es un tema de orquesta más clásica, con pasajes sólo de violines, o de vientos mezclados, donde los instrumentos queden desnudos. Es ahí cuando será necesario un trabajo ingente para que quede real, y será ahí cuando más nos cante el oído, pues las cuerdas de momento suelen ser el quebradero de cabeza.

El estilo hollywoodiense tiene la pega que necesita de muchos instrumentos haciendo muchas cosas. Mucha orquestación, y no hacerlo con gusto y conocimiento puede suponer la ruina. Y tiene la ventaja de que tiene una librería que le va como anillo al dedo, la EWQL. Que es la que menos retoque necesita para sonar bien, y que cuanto más 'barullo' tenga el tema, mejor suena.

Lo que pasa es que me temo que hemos educado tanto el oído que cuando oímos un tema susceptible de estar hecho con PC, lo primero que buscamos son fallos, en vez de buscar belleza. Y eso no es bueno...

Salu2
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mod
#8 por Ludwigvan el 01/06/2008
Por cierto, por si no quedaba claro, me da igual 'estilo hollywood' que 'estilo Disney', que sería más apropiado en este caso.

Chiss por ejemplo también ha hecho grandes temas en este estilo, alguno de ellos muy realista.

Por 'estilo Disney' me refiero al tipo de piezas que si fuera una orquesta no virtual el 90% del tiempo estarían las cuerdas solas, como mucho los vientos y alguna trompa; pero que se orquesta desde otro punto de vista: piano, percusión, percusión afinada, trompa....

Queda mucho más realista que las cuerdas desnudas aunque nuevamente (en el fondo te doy bastante la razón) exigen muchos más arreglos.

Salu2
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#9 por Victor el 02/06/2008
Hola.

Primero, lo que te dijo ese director sobre que le parecía orquesta real se lo dirá a todas :lol: . Bromas aparte, hay que tener en cuenta que ese veterano director seguramente desconozca que existan estos medios para emular orquestas ante lo cual ni se le pasaba por la cabeza que pudiesen ser sonidos de lata. En segundo lugar, la situación de este foro es la opuesta, pues todos presuponemos que lo que se expone aquí está sonando con librerías, y si cuelgas una obra con instrumentos reales la pregunta (como me han hecho a mi muchas veces) es qué librerias has usado.

Y como dice Lud, según el estilo de música da más o menos el pego. Las músicas peliculero-épicas made in USA tienen un sonido estándar que es el que pretenden emular las librerias y todo va dirigido a ese tipo de orquestación. Lo difícil es dar gato por liebre con un Concierto de Brandemburgo de Bach o un Cuarteto de Brahms pasados por librería.

Además los sonidos de cajón no suenan mal y como se ha dicho aquí el hecho de centrar los trabajos y este foro en ellos hace que haya una sensibilidad especial -casi paranóica, decis- hacia este tipo de sonidos.

Al anciano, perdón, veterano director seguramente le sonaría todo a tiempo pero con un sonido de orquesta corrientita o de mala calidad de audición por el reproductor y/o los altavoces. Además atacaría la escucha desde el punto de vista de un profesional de la dirección, esto es, desde un punto temático, formal, de ideas, y no de crítica de la orquesta que supuestamente iba a escuchar.
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#10 por Barbol el 02/06/2008
Recuerdo en una osación, que el pillín (y lo digo cariñosamnete) de Eloy del Palacio, colgó una muestra de una orquesta real además muy conocida, diciéndonos que era virtual. Me partí de la risa, porque muchos, creo la mayoría, empezaron a sacar defectos: que si se nota que las cuerdas tal y cual, que si los vientos...Y después de dejar correr el hilo unos días el muy pillín de Eloy nos dijo que eral a sinfónica de no se donde...Juas, juas, lo que me pude reír. El hilo tiene que estar por ahí, si alguien se anima a buscarlo que nos ponga el link y nos volvemos a reír.
El caso que ese hilo fue constructivo, porque demostró que lo mismo hemos dado la vuelta a la tortilla auditiva...jjejee
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#11 por emperor el 02/06/2008
Ostia! yo quiero leer ese hilo!!!
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#12 por eloydelpalacio el 07/06/2008
:lol: :lol:

Que yo recuerde, el tema que subí a ese hilo no era sinfónico, si no una pieza para violín y piano. Lo he estado releyendo, y casi mejor prefiero no resurgirlo de nuevo, porque al final acabó en polemiquilla barata con cierto usuario y prefiero no sacar a la luz mi época negra hispasónica :lol:

Saludos

PD. Por cierto emperor, encantado de tenerte por aquí!! Me tengo que poner al día...

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#13 por Barbol el 07/06/2008
Entiendo Eloy, mejor no subirlo. Joer, pues yo recordaba que era una sinfónica. Pero al fin y al cabo y en resumen, yo pienso lo dicho muchas veces, mejor centrarse en componer y en orquestar bien y siempre buscar realismo y buen sonido, pero no rallarnos tanto con que si suena real o no. Lo primero la música, que si es buena quizás algún día se toque con una orquesta de verdad. Un saludo.
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#14 por miangaco el 08/06/2008
Normalmente cuando escucho los temas que se suben aquí y los comento, casi siempre hago la misma reflexión:
Que tocado por una orquesta real debe ser la leche.
Hay que escuchar lo que es la composición en sí, y dejar de lado la parte del sonido.
Si compones algo y utilizas una mala librería, indudablemente no sonará tan bien como con una buena librería.
También está la pericia que tengas secuenciando, que también es fundamental.
Otra cosa también es la habilidad que tengas como técnico y como "masterizador" (entre comillas, eh).
Antes los músicos componian y los técnicos mezclaban, ahora todo el mundo quiere saber de todo.
Hay un hilo que puse con ejemplos de la librería personal de Hans Zimmer, con la misma pieza tocada con su librería y la versión definitiva con la orquesta.
Aunque muchos digan que hay diferencias, en general la melodía hecha con su librería es totalmente real.
Es por una mezcla de todo:
Una buena composición, una buena orquestación, un buen trabajo con el midi, un buen ingeniero de sonido y un buen masterizador (sin comillas).
Creo que lo mas importante es la evolución que hemos desarrollado al compartir técnicas en este taller.
Perdón por el ladrillo.
Saludos.
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#15 por Claudio el 08/06/2008
Totalmente de acuerdo con Bárbol y Miangaco.
Para mí lo importante es la música, la composición, cuando creo una pieza u oigo alguna vuestra, simplemente me fijo en la creación de forma absoluta, y no en cómo suena, sino en cómo sonaría con la orquesta real. Tened en cuenta que de unos 5 años atrás a esta parte, ni siquiera podríamos saber cómo sonaría más allá de un fichero midi patatero...
Yo de hecho ni me fijo ni le doy importancia a aspectos de ecualización, compresión ni máster final.

Ojo, no digo que no sea importante ni que no mejore los resultados, sin duda es así, pero yo no me obsesiono con eso tanto como lo haría un profesional, valga la redundancia, esos aspectos se los dejo a los profesionales.

A mí sólo me obsesiona la música. :)
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