Sumar: ¿dentro o fuera?

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#1 por TXK el 01/05/2009
Se trata de algo de lo que se ha hablado mucho en este foro, pero este hilo pretende abordar el asunto de una forma diferente, para que nos quede claro a todos los que nos dedicamos a esto de forma semi-profesional y no podemos gastar 3000€ en ADDAs, o 6000€ o + en una mesa, por lo que es necesaria la opinión de todo aquel que haya tenido alguna experiencia al respecto, la cuestión es:

"Convine o no, hacer la mezcla fuera del DAW utilizando conversores D-A de calidad media (RME, MOTU...) + mesa analógica de gama media/baja?"

Para ello, mi idea consiste en poner:

- A un lado de la balanza los contras de mezclar y sumar dentro del DAW

- Al otro los contras de convertir a analógico con conversores de gama media + hacer la suma en una mesa analógica de gama media/baja + hacer la conversión A-D en los mismos conversores.

Como veis valoramos los contras de un sistema versus los contras del otro, esto es debido a que los dos sistemas presentan cerencias, claro, ninguno de los dos es el utilizado en un estudio profesional, pero de eso se trata, de conseguir los mejores resultados en nuestro home estudio, ¿no? :D

Espero, porfavor, que os animeis todos los que tengais conociemientos y/o experiencias en este tema, somos que estamos en esta situación y os lo vamos a agradecer!

Saludos.
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#2 por TXK el 02/05/2009
Nadie ha probado a sacar cuatro buses estereo del DAW para sumarlos en una mesa analógica?

Yo si lo hice una vez, con una M-Audio FW 410, la mezcla ganaba mucho en la mesa de mezclas, sonaba realmente bien, el problema era que esto se perdia luego en la posterior conversion A-D, realizada con la misma tarjeta. Y es que, a mi parecer, este es el punto crítico de este proceso, el momento en que la suma debe ser convertida a digital de nuevo para ser grabada.

Alguien que haya hecho esto mismo con mejores conversores, pero sin llegar a la carísima gama alta, por ejemplo una RME Fireface o Multiface?

Venga animaros porfavor!
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#3 por santc el 02/05/2009
Recuerdo en el años 2000, grabe un ep de 6 temas a una banda de rock electronico/industrial y el setup fue el siguiente:

-Mixer Behringer MX-8000
-Ordenador Pentium II a con Cubase VST 3.7
-Tarjeta de sonido Echo/Event Gina "4 ins-10-outs"
-Multiefecto Digitech Studio 100
-DAT Tascam DA-30
-Monitores Alesis M1 y aplificador Samson Servo

Al no ser el ordenador muy potente, opte por sacar las reverb de la Digitech que tenia conectada al mixer por envio de auxiliares, ademas equalice en la mesa behringer conectando a esta los 8 outs analogos de la Gina y use los plug-ins de VST solamente para comprimir, equalizar cosas puntuales y usar alguno que otro efecto mas extraño.....finalmente la mezcla iba desde el bus master del mixer a el DAT Tascam en donde la grababa y finalmente de ahi la devolvia al ordenador via S/PDif para editarla y masterizarla en Wavelab.

Hace un tiempo atras volvi a escuchar esas mezclas y todavia me sorprende como quedo sonando.
Como que siento que las mezclas hechas "in the box" suenan mas pequeñas, no asi las cosas que me ha tocado pasar por mesas analogas "sean de primer nivel o de las mas economicas...como en el caso que te estoy contando.."

Asi que eso, al menos yo recomiendo en beneficio de un mejor sonido pasar la mezcla y si se puede "hacerla" en un mixer analogo "sea uno de primer nivel o uno economico.."........pero tambien entiendo que aqui el "recall" de la sesion no existe y por lo general suele ser mas practico hacer todo dentro del ordenador......todo va a depender de las prioridades que tengas respecto al material que vayas a mezclar.

A ver si te sirve lo que te cuento....suerte!!!!!!
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#4 por TXK el 02/05/2009
Exacto! Esa fue mi experiencia, mezclando/sumando fuera del DAW se consiguen detalles como "suena mas grande" que dentro del DAW cuesta mucho conseguir, Incluso con equipo de gama media, y de ahí el abrir este hilo. Aun hoy, dos años mas tarde de hacer la prueba me sorprende el resultado que obtuve, y me estoy planteando repetirlo con mejores conversores.

El Mixer el que yo usé es teoricamente algo mejor, los conversores estan a la par, creo, pero en tu caso grababas en un DAT Tascam, y no tubiste el problema con el que yo me encontré, gracias por aportar tu experiencia!

Alguien por ahí que haya hecho esto mismo con conversores RME o similares?
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#5 por Iu Gob (Angel Cubero) el 02/05/2009
He hecho pruebas sobretodo intentando aprovechar hardware externo reverbs, compresores, mesa más bien normal, y también con ADATs de Alesis. La verdad es que en principio me parecía a mí también que aquello sonaba más grueso. Como si quedara más claro en el panorama. Aquello parecía satisfacerme. Así que me decidí a hacer unas pruebas insertando señales sinusoidales y "trozos de música muy contralada"a la entrada y observandola donde podía antes y después de las conversiones. Al final llegué a la conclusion que bien en la mezcla panorámica ganaba en definición, con tanta conversión la señal se transformaba. Sobretodo perdía riqueza tímbrica. Claro usamos los conversores varias veces. Tanto procesamiento también deteriora la componente dinámica del sonido. Según el material puede ser fatal tal como es fácil de suponer.
Hoy lo que hago es utilizar reverbs externas que me sigue compensando el resultado de la sobreconversión ya que aportan sólo una parte del material origen ( a modo de envío no de inserto, claro) y pienso que superan ampliamente a las plugin en "presencia". El resto todo dentro del ordenador (y del interface). Al final el material original se deteriora menos a no ser que apliquemos muchas cadenas de efectos ya solo por el hecho de no reutilizar los conversores.
Salu2

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#6 por TXK el 02/05/2009
Claro ese es el factor clave de la ecuación:

Mejora con la suma externa - Perdida conversores = ¿mejor o peor que en el DAW?

Si el resultado es positivo, interesa saber cual es el mínimo de calidad de conversores necesario para ello, si son de 1200€ es planteable, si son de 4000 NO!

Por eso interesa, sobre todo, que alguien que haya hecho la operación con mejores conversores que los de M-Audio de su pinión, pongo el ejemplo de los RME porque creo que tienen una de las mejores relaciones calidad/precio
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#7 por Iu Gob (Angel Cubero) el 02/05/2009
PKR escribió:
Claro ese es el factor clave de la ecuación:

Mejora con la suma externa - Perdida conversores = ¿mejor o peor que en el DAW?

Si el resultado es positivo, interesa saber cual es el mínimo de calidad de conversores necesario para ello, si son de 1200€ es planteable, si son de 4000 NO!

Por eso interesa, sobre todo, que alguien que haya hecho la operación con mejores conversores que los de M-Audio de su pinión, pongo el ejemplo de los RME porque creo que tienen una de las mejores relaciones calidad/precio

Por eso he respondido. Yo los he hecho con RME. La Fireface 400.

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#8 por TXK el 02/05/2009
Entonces tienes la FF 400, ¿has probado a sacar 4 buses estereo para hacer la suma en la mesa y luego volver a convertir para grabar?

Solo eso, salir sumar y entrar, sin mas. Si con la RME sigue perdiendo lo dejo, pues no me voy a ir a una gama superior, no me compensa, la inversión es demasiado grande.
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#9 por Iu Gob (Angel Cubero) el 02/05/2009
Así es. Tal y como te he comentado en principio (veo que no me he expresado bien) subjetivamente hablando parece más grueso y mejor colocado en el panorama el sonido y a más de uno le gustaría. Pero ya poniéndonos objetivos, visualizando las formas de onda de las señales ( y agudizando el oído también) hay deterioro y pérdida del rango del espectro y se desvirtúa el origen. A mi no me gusta. ¿Con unos conversores mejores el efecto secundario sería menor? Supongo que sí pero no creo que interese desvirtuar la señal, fráncamente.
Me gustaría que alguien con equipos de más gama contara su experiencia. Me da que ( como he dicho en principio) la reconversión nunca es beneficiosa. Mejor en el DAW.
Salu2

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#10 por DW Mastering el 03/05/2009
PKR escribió:
A un lado de la balanza los contras de mezclar y sumar dentro del DAW

- Al otro los contras de convertir a analógico con conversores de gama media + hacer la suma en una mesa analógica de gama media/baja + hacer la conversión A-D en los mismos conversores.

Como veis valoramos los contras de un sistema versus los contras del otro, esto es debido a que los dos sistemas presentan cerencias, claro, ninguno de los dos es el utilizado en un estudio profesional


En el primer caso te equivocas, hay cada vez más profesionales que llevan a cabo trabajos completamente ITB, algunos incluso trabajan exclusivamente así, todo "In The Box", lo que nunca veras en un estudio profesional sera a un técnico o productor llevando la señal a una mesa mediocre a través de unos conversores del montón.

Yo sinceramente no te lo recomiendo ni para un Home Studio, puede que te guste al principio pero te arrepentirás pronto, ni siquiera con RME, puede que notes algo más de espacio y grosor al pasar la señal por los summings amps de la mesa, pero perderás muchos armónicos en la doble conversión y por tanto una gran riqueza tímbrica, eso sin contar los posibles estragos que pueda causar una mesa de saldo al pasar la señal a través de ella... en mi opinión es peor el remedio que la enfermedad en este caso particular.

Mi consejo es que si tan importante es este tema para ti y no puedes permitirte unos conversores de primera fila más un sumador...o mejor aún que el sumador, "una consola analógica de verdad", es que inviertas en un DAW con un motor de audio serio, procesamiento digital de primera clase y a mezclar sin ningún reparo dentro del ordenador, el toque de espaciosidad, aire o grosor extras (entre otros beneficios) puedes añadirlos perfectamente en la fase de masterización, con equipamiento analógico de primer orden y en un estudio de garantías, aunque esto ultimo conlleva obviamente un gasto y no es totalmente imprescindible, un ejemplo, el productor e ingeniero Husky Höskulds trabaja todo ITB y te aseguro que le va muy bien, el sonido que saca en cada disco que toca es impresionante, dale una escucha a cualquiera de ellos y te replantearas de nuevo todo este asunto, con total seguridad.

usuarios-celebres-t187902.html

Su pagina web:

http://www.eightbitaudio.com/

Deep Wide Mastering

http://www.deepwidemastering.com

https://www.facebook.com/Deep-Wide-Mastering-117215308365295/?ref=hl

https://www.facebook.com/JavierCCdeepwidemastering

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#11 por superlimon el 03/05/2009
Yo hago todo en el ordenador... sé que no puedo opinar de la otra vertiente. Pero he descubierto que en la realización de las tomas radica el 80% de la calidad final de la mezcla. Una vez tuve que repetir unas tomas ( se me jorobó el HD externo en el mejor momento ) y se me dió por aproximar las ganancias de entrada a la zona "amarilla" del Reaper, cuando antes rara vez tocaba ese nivel. Los resultados fueron sorprendentes... La grabación ganó muchísimo y la mezcla fue una delicia porque tenía un material muy bueno...(¿me he desviado del tema?) :?

SUPERLIMON

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#12 por TXK el 03/05/2009
CONCLUSIÓN
El resultado de la resta:

Mejora con la suma externa - Perdida conversores = Peor, el resultado es por lo tanto negativo, no interesa gastar tantísimo dinero para una dudosa mejora.

Muchas gracias a todos por vuestra participación. Es lo que me temia, pero quería contrastarlo con vuestras experiencias.

D.W, Trabajo con Ableton Live 7, se que pasando a Protools con TDMs mejoraría el sonido, pero no me lo puedo permitir, ademas hago música electrónica, y el Ableton es perfecto para mis necesidades.

Saludos.
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#13 por Eduardoc el 03/05/2009
Si se tiene experiencia, años como técnico de sonido en un estudio y se puede disponer de una mesa SSL o neve de las elitistas, con compresor en cada canal y sistema de total recall, más conversores elitistas es una cosa, pero usar una mesa mediocre con conversores normalillos es soñar con varitas mágicas y mucho más cuando se es novato.

Lo importante es la experiencia y que lleva a poder en base a esta sacarle jugo a lo que sea, pero no es soplar y hacer botellas....

Se pueden hacer cosas muy buenas en daw y muchísimo de lo que escuchamos está mezclado en daw y suena bien, pero no es por estar mezclado en daw o en mesa sino porque el que mezcla sabe como hacerlo.
Si alguien piensa que por usar una mesa analógica ha descubierto la pólvora se equivoca.

Saludos

*Mezclo tu música On-line*

Mis Publicaciones en la Revista: Digital Music
Mis fotos: Aquí

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#14 por brujaman el 04/05/2009
No estoy tan de acuerdo en eso de que los conversores normales arruinan cualquier proceso analogico externo, todo el tiempo pasan por mis manos previos y equipos externos realmente elitistas, tanto para reparar como para enrackar o para construir, en mi taller tengo una humilde M-audio delta 44 (trabajando a 24 bit 96 khz) para realizar simples pruebas de funcionamiento, y como ejemplo un EQ API550A vintage del año 74 de los cuales hay muy pocos luego de pasar por los conversores de la M-audio sigue sonando excelente y la diferencia comparando la misma pista ITB procesada con el plugin waves API es de noche y dia a favor del 550A + la M-audio.
Lo mismo con un compresor Urei 1176, es muchisimo mejor comprimir externamente con el analogico y la M-audio
que utilizar el Bomb factory ITB.
Con un sumador pasivo, 2 neve 1272 ( amplificadores de linea de las mesas neve) y la gama baja M-audio se logran resultados mejores que sumando todo ITB.
Con esto no quiero decir que no hacen falta conversores de alta gama para sacar el maximo provecho al equipo de alta gama, simplemente quiero que se entienda que un excelente equipo externo por mas conversion normalita que se le aplique sigue sonando mejor que utilizar un plugin emulador para la misma tarea.
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#15 por mampy el 04/05/2009
Yo utilizo día a día en mi estudio comercial 24 conversores de Lynx y 24 sumadores de SSL del XRack Superanalogue.
Acabo de hacer una prueba solo con 16 canales y SI se nota.
Estoy mezclando un grupo (con lo cual no me pidáis que suba las pistas, pues ni puedo, ni se, ni soy comercial de SSl y Lynx), he enviado todas las pistas a 8 buses esterero los he sacado por 16 conversores Lynx (aurora 16) los he sumado en SSL y el master lo he vuelto a meter dentro del Logic (segunda conversión).
Luego he cogido las mismas pistas (sin tocar nada logicamente)y las he enviado a un solo buss y he hecho un bounce con el logic.
Hago comparación A-B con las pistas alineadas y sin que exista corte de audio. La pista sumada en SSL tiene mas brillo, más definición en medios, más amplitud stereo y más profundidad, es decir los instrumentos suenan más definidos la mezcla de logic es más oscura. PERO CUIDADO esta diferencia es hace muy muy leve. Lo normal sería utilizar los 24 sumadores en vez de 16 con lo que he hecho la prueba. Pues a más pistas más evidente es el resultado.
Mi opinión ya se ha dicho por otros hispasónicos en esta web. Es decir, con lo que cuestan estos sumadores y los conversores auroras te puedes comprar otros equipos que SI vais a notar mucha mas diferencia desde el principio. Un buen micro, acondicionar la sala, un buen previo o compresor hartware, etc...
Ahora si ya se dispone de buen equipo un ultimo eslabón que "suma" calidad es un sumador con unos buenos conversores. Pero esto lo dejaría para lo ultimo.
Otra ventaja que tienen los sumadores es que puedes usar procesado hardware de calidad y tambien se nota contra el software.
Como dice eduardoc, si usáis sumadores analógicos no vais a descubrir la pólvora, pero los sumadores no son ni una estafa ni un invento de moda.
Saludos.
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