¿Qué tipo de igualdad social prefieres?

Pues eso, qué entiendes por igualdad, equidad o justicia.

Para mí, derechos y deberes. Incluso creo que no se debiera promover otro tipo de igualdad. La igualdad de oportunidades artificial no me parece correcta, porque beneficia a unos en perjuicio de otros, busca mejorar la posición de algunos, lo cual ya es una desigualdad de derechos. Me parece más que correcto que se destinen recursos para becas de estudio que permitan el acceso a la formación a personas con falta de recursos. Pero una vez realizados los estudios, el más preparado o idóneo debiera ser quien consiga la promoción profesional, y no conseguirlo por razones de género, etnia o estar dotado de capacidades distintas (¿es así como se le llama ahora, verdad?) con el fin de alcanzar unas cuotas artificiales.

Siendo firmes en la igualdad de derechos, ya se están dando las condiciones de igualdad de oportunidades. Si todos tenemos los mismos derechos, tenemos las mismas oportunidades. A partir de ahí están las capacidades o el esfuerzo de cada cual. Eso nos hace distintos, y la igualdad se alcanza cuando uno se esfuerza tanto o más que el otro.

Ya he votado tu encuesta.

De derechos y deberes.

No pueden tener las mismas oportunidades el que se esfuerza, educa y trabaja, que el que se rasca la barriga mientras anda de yonkilatas todo el dia, todos los días.

Las cosas te las tienes que ganar.

teniente_powell escribió:

Siendo firmes en la igualdad de derechos, ya se están dando las condiciones de igualdad de oportunidades. Si todos tenemos los mismos derechos, tenemos las mismas oportunidades.

¿También las personas con alguna discapacidad? ¿El nivel económico de la familia donde nazcas no te da más o menos oportunidades aunque tengas los mismos derechos y deberes?

teniente_powell escribió:

Si todos tenemos los mismos derechos, tenemos las mismas oportunidades. A partir de ahí están las capacidades o el esfuerzo de cada cual. Eso nos hace distintos, y la igualdad se alcanza cuando uno se esfuerza tanto o más que el otro.

Yo estoy más o menos de acuerdo, pero hay debate en torno a esto.

Por un lado no nacemos iguales, es cada vez más evidente que la genética nos condiciona muchísimo. Podemos desarrollar nuestras potencialidades pero en general no superar umbrales con los que nacemos. No es algo inamovible pero sí es cierto que la tendencia se expresa al final en los grandes números. Los más guapos y listos suelen emparejarse con los más guapos y listos lo que en general tiende a perpetuar una especie de desventaja natural para muchos... no creo que sea justo, pero es como funciona el tema.

Y por otro lado el ambiente en que te crías también condiciona tus oportunidades, motivación, etc... pero claro, ¿cómo compensar el esfuerzo de unos padres por mejorar las posibilidades des sus hijos frente al desinterés o simplemente la falta de capacidad para ello de otros padres?. Eso sin contar recursos y herencias... pero claro, ¿es lícito incautar los ahorros de una vida para nivelar el campo de juego a las siguientes generaciones?.

supertorpe escribió:

¿También las personas con alguna discapacidad? ¿El nivel económico de la familia donde nazcas no te da más o menos oportunidades aunque tengas los mismos derechos y deberes?

De eso mismo hablo. Seguramente es donde está el verdadero debate. Te refieres a esto:



Pero, ¿no es legítimo para unos padres esforzarse por mejorar las oportunidades de sus hijos?.

Entiendo que a nivel económico son necesarias medidas para evitar la acumulación desmedida de capital y recursos en pocas manos, una tendencia "natural" del mercado... muchas veces no tan "natural". Organismos que velen por el funcionamiento fluido y transparente de los mercados y eviten prácticas contra la competencia y las oportunidades de terceros. Pero también entiendo que sin la oportunidad de mejorar y asegurar mejores oportunidades para tu descendencia la motivación para muchos puede tender a cero.

Cada vez creo más que las jerarquías son consustanciales al ser humano. En otros momentos las jerarquías eran hereditarias y sostenidas por la fuerza. Hoy la meritocracia nos lleva a jerarquías de competencia en condiciones de igualdad de derechos y obligaciones (o debería). Y esto es independiente del modelo económico, funciona igual en el marxismo ortodoxo o en el neoliberalismo.

The Real Klausmaria escribió:

cómo compensar el esfuerzo de unos padres por mejorar las posibilidades des sus hijos frente al desinterés o simplemente la falta de capacidad para ello de otros padres?

Muy sencillo: estableciendo granjas de bebés. Todo bebé que nazca es arrancado de su familia y se cría en granjas estatales donde todos partirán con las mismas condiciones /

supertorpe escribió:

¿También las personas con alguna discapacidad?

Sí. No he visto cuotas para parados sin discapacidad a la hora de asignar kioscos de la ONCE. No sé por qué tienen que haber cuotas para discapacitados. Amén del hecho de que para según qué trabajos una discapacidad no es una desventaja. Recientemente el ministro de economía alemán iba a silla de ruedas. Creo que era ministro por su inteligencia y capacidad, no por cuota.

supertorpe escribió:

¿El nivel económico de la familia donde nazcas no te da más o menos oportunidades aunque tengas los mismos derechos y deberes?

O no. Y si lo fuera, ¿qué? ¿Porque uno tenga pasta ya hay que ponerle un peso en los pies para que corra menos? En España, a la hora de progresar, es más importante conocer gente que tener dinero. Tener dinero está sobrevalorado. ¿Crees que Villarejo nació rico?

supertorpe escribió:

Muy sencillo: estableciendo granjas de bebés. Todo bebé que nazca es arrancado de su familia y se cría en granjas estatales donde todos partirán con las mismas condiciones

Supongo que conoces los experimentos en igualitarismo realizados en los kibbutz.

Alguien escribió:

Family and relationships with the parents
The family had no financial responsibility whatsoever; the kibbutz took care of its members' economic affairs. Kibbutz people believed that a woman's work outside of her house conflicted with her duties as a mother. In their eyes the kibbutz achieved women's social and economic liberation without hindering their role as mothers. This, so they claimed, was achieved by shifting the responsibility for education from the family to society at large.[2]

The founders of the collective education believed that granting the children independence from their family liberated the family from the economic and social burden, which otherwise might distort the children's development. Family was neither the only nor the main focus in the children's education, since they had the educators and the whole kibbutz to support them. While the child's emotional needs were catered for by his or her family, the physical well-being, health care, and education as a whole were entrusted to the educators' expertise.[3]

Fathers were supposed to bond with their children through quality time much more so than in a non-kibbutz environment, where they may be required to spend long hours at work.

Kibbutz people believed that as the necessary demands and requirements that are an essential part of every education process were eliminated from family life, the relationships between parents and their children got a chance to become much more moderate and harmonious. This, so they claimed,[4] is how strong emotional ties with toddlers, friendship in childhood, and comradeship in youth facilitate strong family attachment and healthy influence of parents on their children.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kibbutz_communal_child_rearing_and_collective_education

Exitazo. El problema es que los simios vivimos en sociedades jerárquicas y la genética es muy puta.

Por cierto esto llevado al extremo es lo que proponían algunos pirados de las CUP, no ya la crianza colectivizada si no la concepción colectivizada para eliminar la noción de paternidad. No paternidad no patrimonio.

The Real Klausmaria escribió:

Por un lado no nacemos iguales, es cada vez más evidente que la genética nos condiciona muchísimo. Podemos desarrollar nuestras potencialidades pero en general no superar umbrales con los que nacemos. No es algo inamovible pero sí es cierto que la tendencia se expresa al final en los grandes números. Los más guapos y listos suelen emparejarse con los más guapos y listos lo que en general tiende a perpetuar una especie de desventaja natural para muchos... no creo que sea justo, pero es como funciona el tema.

Es que no es de recibo que a quien genéticamente está favorecido se le tenga que lastrar para mejorar las oportunidades de otros menos preparados. Y si los mejores se emparejan con los mejores, eso ya lo descubrió Darwin. ¿Vamos contra eso? ¿Aceptamos la evolución de las especies pero nos rebelamos contra ella?

The Real Klausmaria escribió:

Y por otro lado el ambiente en que te crías también condiciona tus oportunidades, motivación, etc

Posiblemente tenga más motivación y se esfuerce más quien se críe en un ambiente donde tenga que esforzarse para salir adelante. Quien se cría entre algodones, o el padre tiene algodón para toda su vida, o se hunde en la mierda. Ya sabes que las grandes fortunas las empieza la primera generación, las asienta la segunda, y las liquida la tercera.

teniente_powell escribió:

¿Aceptamos la evolución de las especies pero nos rebelamos contra ella?

Algo de eso hay en toda la dialéctica postmodernista, negar la ciencia como gran narrativa.

teniente_powell escribió:

Posiblemente tenga más motivación y se esfuerce más quien se críe en un ambiente donde tenga que esforzarse para salir adelante. Quien se cría entre algodones, o el padre tiene algodón para toda su vida, o se hunde en la mierda.

Recuerdo un artículo justamente sobre esto y no hace mucho se hablaba de la Curva del Gran Gatsby, que relaciona el nivel de desigualdad social (expresado como indice de Gini) con la falta de movilidad social (como la probabilidad de salir del nivel económico en el que estaban tus padres).



https://es.wikipedia.org/wiki/Curva_del_gran_Gatsby

El tema está en qué nivel de intervención es necesario para garantizar la oportunidad de los de abajo de salir adelante y la posibilidad de que los de arriba puedan hundirse en la mierda. Es lo que muestra este gráfico:

Imagen no disponible

Los niños pobres que lo hacen todo bien no consiguen nada mejor que los niños ricos que lo hacen todo mal, los pobres seguirán siendo pobres aproximadamente en el mismo porcentaje que los ricos continuarán siendo ricos independientemente de su esfuerzo... en USA la probabilidad según el anterior gráfico es del 50% y en España del 30%

https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2014/10/18/poor-kids-who-do-everything-right-dont-do-better-than-rich-kids-who-do-everything-wrong/

#8 Recuerdo cuando estudiaba en la universidad que uno de los chavales tenía una discapacidad muy limitante que le impedía escribir a un ritmo "normal". A él le daban más tiempo para terminar los exámenes. No sentí que me estuvieran lastrando por darle a él esa ventaja.

teniente_powell escribió:

En España, a la hora de progresar, es más importante conocer gente que tener dinero

Sí, y ¿dónde conocen gente con influencia la gente con recursos? En esos coles caros donde sólo una minoría puede acudir.

A mí esto del Darwinismo me encanta como argumento, porque quien lo esgrime es el primero en oponerse a la idea de que se le pueda descerrajar un tiro en la cabeza y adios su maravillosa cuenta corriente y su fantástica y envidiable ventaja genética

Pero eso ya no, la ley y tal

supertorpe escribió:

#8 Recuerdo cuando estudiaba en la universidad que uno de los chavales tenía una discapacidad muy limitante que le impedía escribir a un ritmo "normal". A él le daban más tiempo para terminar los exámenes. No sentí que me estuvieran lastrando por darle a él esa ventaja.

Yo entiendo lo mismo y obviamente no me sentiría lastrado por mi compañero... pero te pongo otro ejemplo: ¿qué tal darle más tiempo en los exámenes a las chicas porque se les dan peor las matemáticas?.

La Universidad de Oxford dará más tiempo en los exámenes para que las mujeres igualen sus notas a las de los hombres
La prestigiosa Universidad de Oxford ha puesto en marcha una medida que no está exenta de polémica. El tiempo de la realización de exámenes de Matemáticas e Iformática se aumentará en 15 minutos porque consideran que las mujeres "manejan peor el estrés" y "repasan más sus respuestas".
https://www.lasexta.com/noticias/sociedad/universidad-oxford-mas-tiempo-mujeres-sus-examenes-que-mejoren-sus-notas_201801235a6730960cf22cb2557df88f.html

¿Sería eso legítimo?.

Y ahora la realidad. Oxford no le dio 15 minutos más a las chicas, lo que hizo fue darle 15 minutos más a TODOS los estudiantes y así paliar la desventaja de las chicas sin penalizar a los chicos.

No, la Universidad de Oxford no dará 15 minutos extra solo a las mujeres para terminar los exámenes
Varios medios han publicado que la universidad británica dará 105 minutos en lugar de 90 solo a las mujeres para que puedan mejorar sus calificaciones en Matemáticas e Informática
Los 15 minutos extra son disfrutados por todos los estudiantes, y la medida se toma para ayudar a las mujeres, que según el centro logran peores notas por la presión y el estrés del límite de tiempo
https://www.eldiario.es/rastreador/Universidad-Oxford-minutos-terminar-examenes_6_732536756.html

La segunda medida no perjudica ni penaliza a ningún colectivo mientras puede que corrija el sesgo por género... la primera medida sería tan injusta como "quitarle" 15 minutos a los chicos por motivo de su sexo para dar ventaja a las chicas.

tricky2k escribió:

quien lo esgrime es el primero en oponerse a la idea de que se le pueda descerrajar un tiro en la cabeza y adios su maravillosa cuenta corriente y su fantástica y envidiable ventaja genética

¿Qué impide entonces que las clases dominantes hagan eso mismo con el díscolo proletariado?. Ya sabes, pistolerismo, detenciones arbitrarias, desapariciones, etc... el capital paga bien los mercenarios.

La misma ley que protege al cabrón plutócrata... y tal.


... en este país ya jugamos a eso una temporada. Se ve que hemos aprendido poco.