Todo se repite "ad infinitum"

Bueno bueno, la evidencia del homo sapiens mas antigua conocida tan solo data de 195.000 años, un suspiro en la historía de tan solo este planeta (ni que decir del [los] universo [s]), solo somos una especie que ha tenido éxito.

Como molaría volver a ser dinosaurio o pikaia.

Harpo Molón escribió:

eventualmente todas las combinaciones posibles ocurrirán y se comenzaran a repetir patrones

No.

En el ejemplo que comenté, todas las combinaciones de 2 elementos tomados de 1 en 1 (es decir, el "0" y el "1") ocurren, pero no se repiten patrones.

Caruso escribió:

y con el tiempo lo mismo, estamos hablando de eternidad, no se puede concebir lo que vemos sino dentro de una eternidad, de ahí que todo lo que vemos y no vemos se repite en sus infinitas variaciones de forma infinita

Pues no. El espacio y el tiempo se crearon en el Big Bang. No puedes decir "antes del Big Bang" porqué simplemente no existía el tiempo...
En el espacio, fuera de este mundo donde si sueltas una manzana cae al suelo, las cosas suceden de un modo distinto al que tenemos concebido.

Caruso escribió:

(por favor, tampoco saquemos del libro lo que es o no es el "tiempo")

jordipab escribió:

Pues no. El espacio y el tiempo se crearon en el Big Bang. No puedes decir "antes del Big Bang" porqué simplemente no existía el tiempo...

Ya había dejado meridianamente claro que no quería teorías sobre lo que es o no el tiempo, pero además, ¿quién asegura que el tiempo y espacio se "creó" en el big bang?, ya de por sí esa afirmación es puro disparate, ¿verdad que se puede decir "antes" del big bang y "después" del big bang?, ¿cómo llamarías al antes y el después de ese acontecimiento?, ¿lo buscarás en el diccionario?, por otra parte, si antes del big bang no había espacio, ¿me puedes decir hacia dónde se expande esa explosión/implosión?, ¿qué espacio tiene el estallido para mostrarse como tal?, por favor, no entremos en teorías caprichosas y sacadas de la galera.

Caruso escribió:

por favor, no entremos en teorías caprichosas y sacadas de la galera.

De eso nada, lo afirma el mismo Stephen Hawking. Eso sí, de teorías para todos los colores, oye.

http://www.drgen.com.ar/2013/04/que-paso-antes-big-bang-stephen-hawking/

Alguien escribió:

¿Qué pasó antes del Big Bang?
Dejemos que la responda Stephen Hawking:

Esa pregunta no tiene sentido. El tiempo no existía antes del Big Bang, no había tiempo en el que dios hiciese un universo. Es como preguntar direcciones para llegar al borde de la Tierra. La Tierra es una esfera, no tiene borde; buscarlo es un ejercicio sin sentido. Todos somos libres de creer lo que queramos, creo yo que la explicación más sencilla, es que no hay dios. Nadie creó el universo, y nadie dirige nuestro destino. Esto me lleva a una profunda conclusión: probablemente no haya cielo, ni tampoco vida después de la vida. Tenemos solo esta vida para apreciar las grandes maravillas del universo, y por eso me siento extremadamente afortunado.

–Stephen Hawking

#20

¿Y quién te asegura que Stephen Hawking es la autoridad y palabra final sobre este asunto?, si no había tiempo antes del big bang tal y como asegura, ¿cómo es que dice "antes del big bang"?, ¿de dónde sacó ese "antes"?, de hecho, si no hay tiempo, entonces el big bang ¡¡¡jamás ocurrió!!!, para que algo suceda, "necesariamente" debe estar sujeto a un espacio de tiempo, te aseguro que muchos otros tienen otras afirmaciones menos pretenciosas y menos descabelladas.

Caruso escribió:

¿cómo es que dice "antes del big bang"?

Él mismo ya responde que esta pregunta no tiene sentido, puesto que no existía el tiempo.


Ya digo que hay teorías para todos los colores. Por ejemplo la del universo espejo:

¿Creó el Big Bang el 'universo espejo' donde el tiempo se mueve hacia atrás?

Alguien escribió:

Un grupo de científicos ha propuesto una teoría radical sobre el mismo concepto de tiempo. Sugieren que en el momento del Big Bang podría haberse creado un 'universo espejo' que se mueve a través del tiempo en la dirección opuesta al nuestro.

https://actualidad.rt.com/ciencias/view/150298-big-bang-universo-espejo-tiempo

Si, ya... En cierto modo tiene su lógica creer en un dios (palabra que tan solo puede ser la definición de una energía), sería tonto no creer nada mas que en la "generación espontánea" del ¿todo?, (ay pobres de nosotros), ni siquiera creo que ese dios (o dioses, que sería mas divertido) sea consciente de lo que ha podido provocar en a saber cuantas bolitas que giran por ahí ahí ahí ahí... en su alocado juego de canicas cósmicas. Pero si todo se repitiese de igual modo sería un desperdicio limitarlo solo a la experiencia de un solo individuo en un infinitesimal lapso de tiempo concreto del devenir de los tiempos pasados y futuros. Somos lo que somos y como somos por un cumulo de influencias propias y ajenas, físicas y químicas, contextualizadas por el periodo en que a uno le toca vivir (al cual también le ha tocado ser el que es en base a lo acontecido anteriormente), y siguen mutando y variando según se vayan desarrollando los cambios y acontecimientos en su "linea" de avance. Así que, ¿todo se repite de igual modo?, no gracias, dimito. Ni siquiera un clon es igual a su patrón original, quizás biológicamente si, pero no temporalmente y por ende tampoco psíquicamente.

Vaya, parece ser que la dimensión mas importante de este plano físico es en realidad el tiempo, ya que ninguna mas de las que conocemos podría existir sin el... Hummm, ¿será dios un Rolex o un Casio de esos de numeritos LCD molones?.

Si haces lo mismo que siempre sucederá lo de siempre.
Quitas a un tirano y en poco tiempo te has podido convertir en otra cara del mismo tirano.
Todo evoluciona dentro de ciclos.
A nivel de conocimiento, una parte de la sociedad ha evolucionado muchísimo en pocos años, esperemos que esta evolución se transforme en este ciclo en una sociedad más justa.
Como han dicho, conoce tu pasado para saber tu futuro, el pueblo que no conoce su historia está condenado a repetirla.
Somos proclives a volver a caer en la misma piedra y repetir, pero existe un hilo de esperanza en que con cada pequeña iteración, algo vaya evolucionando y finalmente llegando a un estado superior.
Es la esencia de la existencia de Dios, si existe "físicamente" o no, realmente no es relevante. Bajo mi punto de vista, solo es importante si lo hacemos existir dentro de cada uno de nosotros. Eso lo hace real. No creo que tenga mucho que ver con las religiones.
Por otro lado, aceptar que somos una piedra dentro de este universo y que puede haber otras realidades superiores a nosotros, con más conocimiento, forma, "poder", etc,... creo que es un ejercicio de humildad que debiéramos de sopesar. Creo que no somos el ombligo del mundo y no todo tiene porque girar en torno a nosotros. ¿Cual será nuestro papel?... quien sabe, igual solo Dios

#24

Es una excelente aportación la tuya moderador, de hecho no descarto ninguna, más bien apuntaba no a esta historia, sino a las que necesariamente ocurren por lo que dicen las teorías con respecto a la expansión y luego contracción de toda la materia y desde luego la energía. O sea, no llegaría a esa conclusión filosóficamente, sino lógicamente, si una cosa es de cierta manera, no se pueden alterar los resultados.

Hasta donde estudié yo en física nuclear, lo que comentas es una de las teorías o mejor dicho postulados que se estudian: La cantidad de movimiento permanece constante.
En base a este principio y con la teoría del big bang, la contracción y expansión del universo se puede entender la formación de los planetas y materia como ciclos de expansión hasta agotar la cantidad de movimiento y luego contracción hasta llegar a concentrar toda la materia del universo en un punto tan pequeño que se produzca otro estallido y un nuevo big bang,... sinceramente, son teorías muy respetables, basadas en datos de interpretación del universo y con las que intentamos tener el mundo que nos rodea. Entender o dar explicación.
Nuestra mente limitada humana no tiene por que poder comprender el universo que nos rodea. La propia consciencia humana no deja de ser algo realmente sorprendente.
Estas teorías tienen muchos vacíos y se completan, renuevan o desechan constantemente hasta llegar a un nivel más filosófico que físico o matemático.
Durante un tiempo me interesaron mucho, y leí estudios sobre ellas, así como algunos de los libros sobre el big bang, teoría de cuerdas, etc,... hace tiempo que dejé de seguir el tema en detalle, pero llegué a la conclusión de que era igual de difícil creer en la teoría de las cuerdas que en Jesús, Buda o Mahoma con todos sus sacramentos, apóstoles, etc... solo que esto último no suena muy intelectual
A fin de cuentas lo que planteas es un tema filosófico muy interesante. El determinismo de nuestra existencia, el libre albedrío, la posibilidad de elección,... todos estos puntos tienen su que ver con lo que dices.

Caruso escribió:

Exacto, no lo entiendes, no lo pillas

Es lo que he dicho ¿No?

Caruso escribió:

tiene toooodo el que "ver", precisamente porque son "teorías" que se oponen, la una dice que todo tiene un fin y no volverá más (el cristianismo), la otra, la evolucionista, "nos obliga" por las declaraciones a pensar en repeticiones, ciclos que vuelven de forma exacta cada X tiempo.

No, eres tú quien está demasiado centrado en ese aspecto, el tema como digo no es necesario abordarlo desde ese punto de vista, mas bien la limitante es tuya al no ser capaz de analizar este tema desde una dimensión diferente.

supertorpe escribió:

No.

En el ejemplo que comenté, todas las combinaciones de 2 elementos tomados de 1 en 1 (es decir, el "0" y el "1") ocurren, pero no se repiten patrones.

Sorry pero ando lento esta semana, tu ejemplo no lo entiendo, ni entiendo a que te refieres.

1 y 0 son posibles valores que puede tomar un bit, acá construir una secuencia arbitraria de caracteres siguiendo determinado criterio no lo veo que venga al caso, mas bien lo que habría que analizar es la probabilidad de que un bits tome uno y otro valor considerando ese bit dependiente del flujo de información en un determinado sistema. Si el tiempo de observación es el suficiente la probabilidad de que tome determinado valor aumentará y la secuencia que escribes no es representativo de eso.

El universo es deterministico, es decir el momento actual depende de las condiciones previas, similar al planteamiento anterior en donde el bit adquiere determinado valor dependiendo del estado de la información suministrada al sistema. La secuencia que tu creas no obedece a esto, es un ejercicio totalmente distinto, y equiparándolo a la materia las configuraciones posibles de átomos son limitadas debido a que son producto de condiciones previas, nuestro universo se configuró de la manera que lo conocemos y las posibles combinaciones son debido a que se dio dicha configuración, pero como lo establece la teoría pueden existir universos con configuraciones totalmente distintas, pero en este las condiciones determinan a una cantidad limitada de posibles estados de materia y de combinaciones de átomos por tanto un numero limitado de elementos.

En el sistema que conforma el universo las interacciones también son limitadas y generan efectos limitados en las limitadas configuraciones de la materia, por tanto las variaciones de estado serán bastante predecibles en cierto sentido. Siguiendo con el paralelo con el sistema de información que determina los diferentes valores de un bits en este caso las "entradas" de información serán siempre las mismas y conocidas, por ejemplo sabemos que la gravedad genera aglomeración de átomos de hidrógeno y la masa critica determinará si comienzas los procesos de fusión, procesos que desencadenan la creación de las variables posible. Con una extensión suficiente tanto espacial y temporal eventualmente la probabilidad de que un sol alcance masa similar al nuestro sube, y eso no tiene nada que ver con tu ejemplo, tu ejemplo mas bien vendría a ser similar a ordenar los planetas arbitrariamente de acuerdo a su tamaño. Con tiempo suficiente y extensión del universo suficiente, se configurarán planetas de masa similar y distancia al sol similares a las de la tierra, y entre mas infinito y mas extenso el universo mayor probabilidad hay que se configure un sistema similar al nuestro, y es cierto, si nosotros pensamos en las posibles combinaciones de caracteres obviamente no necesariamente aparecerán patrones, pero el ordenamiento de caracteres no es equivalente a este caso, donde mas bien estamos hablando de posibles estados dependiendo de determinadas entradas de información. Tu sabes que la materia conformará estrellas, planetas, galaxias, esas son las entradas de información que condicionan los posibles estados, y los posibles estados son por ejemplo la masa, la distancia al sol, la proporción de elementos, son el equivalente a un bit, tu serie no es equivalente a un bit, es simplemente caracteres ordenados con cierta lógica, no unidades que cambian o adquieren diferente valor dependiendo de determinadas condiciones.

Finalmente en un espacio de tiempo suficiente, un mismo planeta puede adquirir la misma masa junto con la misma proporción de elementos, es decir sus bits tomaran valores iguales a los que tomaron acá, y ese es un patrón, y se está repitiendo, y su probabilidad crece con el tiempo de observación y el tamaño del conjunto, y necesariamente lo hará ya que no es un ordenamiento sometido a cualquier valor posible, no, es un ordenamiento sometido a determinadas condiciones que los harán tomar determinados valores necesariamente producto de las condiciones previas en un universo limitado en condiciones previas, es decir pertenecerá al subconjunto de elementos que si pueden describir patrones.

#27

Harpo Molón escribió:

No, eres tú quien está demasiado centrado en ese aspecto, el tema como digo no es necesario abordarlo desde ese punto de vista, mas bien la limitante es tuya al no ser capaz de analizar este tema desde una dimensión diferente.

Puedes dar vueltas como trompo, pero esos son los postulados principales, todo lo demás es capricho propio.

#26

Casi llegamos al agnosticismo, de hecho confirmas las dos posiciones que planteo y que son contrarias entre ellas, misma cosa que harpo no pilla ni con caña.

Caruso escribió:

Puedes dar vueltas como trompo

Caruso escribió:

Casi llegamos al agnosticismo, de hecho confirmas las dos posiciones que planteo y que son contrarias entre ellas

Hablando de trompos.

Aki escribió:

Estas teorías tienen muchos vacíos y se completan, renuevan o desechan constantemente hasta llegar a un nivel más filosófico que físico o matemático.

Aki escribió:

Durante un tiempo me interesaron mucho, y leí estudios sobre ellas, así como algunos de los libros sobre el big bang, teoría de cuerdas, etc,... hace tiempo que dejé de seguir el tema en detalle, pero llegué a la conclusión de que era igual de difícil creer en la teoría de las cuerdas que en Jesús, Buda o Mahoma con todos sus sacramentos, apóstoles, etc... solo que esto último no suena muy intelectual

No hombre, la teoría de cuerdas no es de creer o no creer, se está buscando una respuesta, y dicha respuesta tiene que ser demostrable y lo que se plantea es un modelo que sirva de confirmación, y tanto física como matemáticamente el modelo debe calzar. Tú respecto a Mahoma, Jesus o Buda tienes la opción de creer o no creer, pero la teoría de cuerdas es otra cosa, es un modelo que buscar explicar el funcionamiento del universo entonces debe ser sometido a comprobación y dicha comprobación requiere de experimentos muchos de los cuales ni siquiera se pueden hacer en la actualidad, una vez que se puedan hacer, se podrá descartar la teoría, pero no es mas que un modelo matemático (no se de donde sacas eso de que es algo mas filosófico que matemático si precisamente nace como modelo matemático) sobre el cual se está trabajando, se está perfeccionado y derivándose otras teorías de el para lograr alcanzar la explicación correcta, es como querer construir un edificio que soporte los terremotos, primero elaboras un modelo y luego lo sometes a comprobación, no se encuentra en la misma dimensión que lo de creer en Jesús, quizás podría equipararse a evaluar quien es mejor personaje, Jesus o Buda, ahi tendrías que poner en paralelo ambos y analizar sus logros y llegar a determinar finalmente que dependiendo de determinados criterios uno es mejor que otro, pero eso es independiente de si se cree o no en uno u otro. Acá el entendimiento del universo no es un tema de fe, y cuando se remite a ese plano, pues se meten en un ciclo constante de perseguirse la cola como los perros, vamos, que quedan girando en la misma burrada tal cual lo hace Caruso mas arriba.

Eso es una teoría, no es un simple capricho de creer o no creer, es mas, lo que se busca es demostrar por lo tanto quienes tienen la esperanza de que su teoría sea cierta (lo que podría equipararse a la fe), en realidad deben aplicar el escepticismo, es decir ponerla en duda desde el momento que se concibe, ahi ya deja de ser algo similar a la fe.

El tema de fondo es que muchos científicos son hombres de fe, y esa mirada en la cual un hombre que busca respuestas no puede creer es mas bien un capricho infantil. En esto no tiene nada que ver la fe ya que esta se remite al ámbito espiritual y la dimensión introspectiva de cada individuo, y no es de eso de lo que estamos hablando, es de la manera en que funciona el universo, que sea creado por dios o no va a funcionar de la misma forma.

Aki escribió:

Nuestra mente limitada humana no tiene por que poder comprender el universo que nos rodea.

¿Por qué no? es decir, si, no debería, pero el no debiera no implica que finalmente algo no pueda ocurrir.

Harpo Molón escribió:

No hombre, la teoría de cuerdas no es de creer o no creer, se está buscando una respuesta, y dicha respuesta tiene que ser demostrable y lo que se plantea es un modelo que sirva de confirmación, y tanto física como matemáticamente el modelo debe calzar. Tú respecto a Mahoma, Jesus o Buda tienes la opción de creer o no creer, pero la teoría de cuerdas es otra cosa, es un modelo que buscar explicar el funcionamiento del universo entonces debe ser sometido a comprobación y dicha comprobación requiere de experimentos muchos de los cuales ni siquiera se pueden hacer en la actualidad, una vez que se puedan hacer, se podrá descartar la teoría, pero no es mas que un modelo matemático (no se de donde sacas eso de que es algo mas filosófico que matemático si precisamente nace como modelo matemático) sobre el cual se está trabajando, se está perfeccionado y derivándose otras teorías de el para lograr alcanzar la explicación correcta, es como querer construir un edificio que soporte los terremotos, primero elaboras un modelo y luego lo sometes a comprobación, no se encuentra en la misma dimensión que lo de creer en Jesús, quizás podría equipararse a evaluar quien es mejor personaje, Jesus o Buda, ahi tendrías que poner en paralelo ambos y analizar sus logros y llegar a determinar finalmente que dependiendo de determinados criterios uno es mejor que otro, pero eso es independiente de si se cree o no en uno u otro. Acá el entendimiento del universo no es un tema de fe, y cuando se remite a ese plano, pues se meten en un ciclo constante de perseguirse la cola como los perros, vamos, que quedan girando en la misma burrada tal cual lo hace Caruso mas arriba.

Eso es una teoría, no es un simple capricho de creer o no creer, es mas, lo que se busca es demostrar por lo tanto quienes tienen la esperanza de que su teoría sea cierta (lo que podría equipararse a la fe), en realidad deben aplicar el escepticismo, es decir ponerla en duda desde el momento que se concibe, ahi ya deja de ser algo similar a la fe.

El tema de fondo es que muchos científicos son hombres de fe, y esa mirada en la cual un hombre que busca respuestas no puede creer es mas bien un capricho infantil. En esto no tiene nada que ver la fe ya que esta se remite al ámbito espiritual y la dimensión introspectiva de cada individuo, y no es de eso de lo que estamos hablando, es de la manera en que funciona el universo, que sea creado por dios o no va a funcionar de la misma forma.

Has de saber que según la teoría de mecánica cuántica actual, "completamente" aceptada y "demostrada" durante los últimos 20 años. Existe una posibilidad de que un camello pase a través del ojo de una aguja ( de las de coser) y aparezca al otro lado. El gato de Schrodinger, la paradoja de los gemelos, los convenios matemáticos sobre E o las potencias 0^0 1^0, la ley de la observación del mismo Schrodinger... me da la sensación de que no conoces los pilares sobre los que está edificada la ciencia, por que muchos de ellos son teorías (en un bar serían conjeturas) convenios o carecen de ninguna explicación, simplemente suceden y no sabemos por qué (nadie dice que tengamos capacidad para saberlo nunca).
La ciencia es la religión de nuestros tiempos, basta con que algo aparente ser científico para que sea aceptado.
La ciencia puede dar explicaciones en su ámbito de utilidad, y no es una explicación para todo. Filosofía, teología, religión, psicología y ciencia tienen puntos en los que se tocan entre ellas y bajo mi punto de vista es tan errado que la religión intente dar respuestas a cuestiones de ciencia (como ha sucedido y sucede) como el pensar que el método científico pueda dar explicación a toda cuestión humana.

Una vez me dijo un profesor una teoría que tenía comprobada (uno de los que ha ganado un premio europeo en física por un estudio de Saturno hace ya un tiempo): A más fé en Dios, menos formación, los científicos no podemos creer en Dios. A más fé en la ciencia, menos conocimiento de esta.