5ª,8ª paralelas y directas

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Calipso_64
#1 por Calipso_64 el 04/05/2007
Hola a todos.

En alguna ocasión e intercambiado o leido opiniones acerca del cumplimiento de las reglas dentro de una progresión de acordes.

Como lo que intento es aprender, mi opinión es que mejor conocerlas primero y saber "manejarlas", para después, dado el caso, "romperlas" (recalco el entrecomillado)pero con un claro conocimiento de causa. Y claro, en la medida de lo posible cumplirlas, yo al menos en principio me esfuerzo en ello.

Entonces mis preguntas son:

¿Qué diferencia hay entre 5ªy 8ª directas y las paralelas?

¿Qué ocurre al darse estas? ¿se "pierde una voz"? ¿por qué? (por favor alguien podria explicarme esto de una manera entendible).

¿Por qué, dos 5ª justas paralelas...no, y sin embargo una 5ª justa seguida de una 5ª disminuida, si "cumple las reglas"?

Un saludo.
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Fredo
#2 por Fredo el 04/05/2007
Básicamente: una Quinta JUSTA modifica el timbre de un sonido. Por eso es que tiene una tendencia a "esconderse" tras su sonido base, como "integrándose" a su timbre.

En una armonización no nos llamará la atención el cambio de color mientras vaya ocurriendo en diferentes voces. Pero . . .

Si una determinada voz lleva dos acordes seguidos con una QUINTA JUSTA SOBRE LA MISMA VOZ, lo que llamará la atención es esa Voz que hace de base para la Quinta (justa, por su Timbre Modificado. Consecuencia de ésto es que lo que eran DOS voces ahora se escucha como UNA SOLA, pero de timbre característico. O sea: se nos pierde una Voz!

Observa: se dijo "Quinta JUSTA". Por eso es que una Quinta Disminuída NO entra en este juego!

Con la Octava (o Unísono) ocurre algo similar: refuerza el Timbre de una Voz. Por eso es que se usan Octavas en la Instrumentación, para reforzar la linea de algún instrumento. Entonces, si en 2 Notas seguidas mantenemos las Octavas, UNA de ellas se escuchará como reforzada, a expensas de su compañera que desaparece! En general habrá una tendencia a que desaparezca (o deje de escucharse) la Voz mas interior de la armonización.
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Calipso_64
#3 por Calipso_64 el 04/05/2007
¡¡hombre Fredo!! gracias por la respuesta, aunque no me ha quedado muy claro...pero gracias.

Por cierto, lo último que intentabamos ver era la "melodización" y la verdad, pensaba que serian cosas nuevas, pero a estas alturas hablar de bordaduras y notas de paso... pues la verdad es que un poco pasado.

Respecto a QUIEN_001, claro en los motivos hay bordaduras ¿que misterio entraña esto?...en fin.

Un saludo.
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Floyd1985
#4 por Floyd1985 el 05/05/2007
Hola calipso

estoy de acuerdo con la explicacion de Fredo, es asi como funciona el tema, aunque veo que no te quedo claro. Es bastante simple, pero primero respondo a la pregunta de la diferencia entre una 5ta u 8va paralela y una directa: Se dice paralela cdo dos voces parten de un intervalo y al moverse ese intervalo se mantiene:

Sop: Do - Si - Do - Re - Do
Alto: Mi - Fa - Mi - La - Sol
Tenor: Sol- Sol -Sol -Fa - Sol
Bajo: Do - Re - Do - Re - Mi

En este ejemplo (mi intencion fue subir una imagen de una partitura pero no se como hacerlo) se dan los dos casos: los dos entre el 3er y 4to acorde: Entre bajo y sop. una 8va paralela, las dos voces se mueven de Do a Re, y entre bajo y alto una 5ta directa, el bajo se mueve de Do a Re y la alto se mueve de Mi a La, osea parten de un intervalo de 3ra (10ma en realidad) llegan a una 5ta por un movimiento directo que quiere decir que las dos voces se mueven en la misma direccion, en este caso hacia arriba.

Los paralelismos de consonancias perfectas estan prohibidos en este tipo de armonizacion, porque? porq si uno esta utilizando una textura a cuatro voces, momentaneamente dos voces se funden creando la sensacion de que se perdio una de ellas.

Los movimientos directos hacia una consonancia perfecta se permiten cdo la voz superior entre las dos que llegan a esa consonancia se mueve por grado conjunto: Pongo como ejemplo una cadencia V-I en Do Mayor:

Sop: Si - Do
Alto: Fa - Mi
Tenor: Re - Do
Bajo: Sol- Do

8va directa entre Bajo y sop. Bajo llega por salto de 4taj y sop. por grado conjunto. Esto esta perfecto.

Otra cuestion de conduccion: En esta cadencia como veras en el acorde de Do falta la 5ta, y esto se da porq hay algunas reglas de resolucion: La sensible (Si) siempre resuelve en la tonica (Do) y la 7ma en la tercera (Mi) porq es la sensible modal. Osea que en este ejemplo la conduccion esta muy bien, pero hay otra posibilidad de resolucion que se llama "resolucion indirecta" que quiere decir que esa sensible se va a resolver en otra voz. Esto se permite siempre y cdo esa sensible, ya sea tonal o modal, este en una voz interna (Alto o Tenor). En el ejemplo el Fa (7ma y sensible modal) esta en la voz Alto, por lo tanto se puede resolver de la siguiente manera para completar el acorde con la 5ta:

Sop: Si - Do
Alto: Fa - Sol
Tenor: Re - Mi
Bajo: Sol -Do

La 7ma se resuelve en el tenor. En el caso de que la sensible tonal este en una voz interna, tmb va hacia un Sol, y se resuelve en otra voz:

Sop: Re - Do
Alto: Si - Sol
Tenor: Fa - Mi
Bajo: Sol -Do

La sensible aparece en la voz Alto y se resuelve en sop.

Como ya dijo Fredo, muchas veces, tanto en obras para piano como para orquesta el bajo se refuerza creando paralelismos de 8vas, pero si vos pensas en la cantidad de voces que puede haber por ejemplo en una sinfonia, no produce el vacio que produce en una armonizacion a 4 voces.

Espero se halla entendido todo

saludos
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Fredo
#5 por Fredo el 05/05/2007
Sospechaba, sospechaba, . . . por el estilo, sabes?

Pero aquí respondo lo de aquí! La pregunta respecto a "Quién" la recibirás por la vía "normal"!

Y ahora te toca digerir lo que te respondíó Floyd1985!!! Agregó muchas "cosas", así que tendrás que ir diseccionando . . .
:D
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Calipso_64
#6 por Calipso_64 el 06/05/2007
Hola Floyd1985, muchas gracias por tu respuesta.

Un saludo
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Calipso_64
#7 por Calipso_64 el 06/05/2007
Fredo dijo:
Alguien escribió:

Sospechaba, sospechaba, . . . por el estilo, sabes?


¿¿¿¿¿??????? ¿Sospechaba....?

En fin Fredo...un saludo.
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Calipso_64
#8 por Calipso_64 el 06/05/2007
Hola de nuevo, Floyd1985, he estado leyendo detenidamente tu explicación y viendola y escuchando sobre partitura.

El tema de qué son las 5ª y 8ª paralelas y directas y cuando se producen, esto más o menos ya lo tenia claro. El tema es que no sé muy bien cómo explicar mi duda, o quizás me lo has explicado pero sigo sin verlo. Pero uno de los fragmentos de tu explicación creo que aclaran cual es mi pregunta:
Alguien escribió:

momentaneamente dos voces se funden creando la sensacion de que se perdio una de ellas.


Es esto lo que no consigo "ver" o entender...esto de que se "funden" momentaneamente dos voces dando la sensación de que se perdió una.
¿qué voces son las que momentaneamente se funden? ¿cual es la que da la sensación de que se pierde, x.ej, en las 5ª paralelas?

No sé si conseguí explicar mi duda.

En cuanto a la resolución de las Sensibles, ¡¡muchas gracias por la explicación de la Resolución Indirecta porque no la conocia aún.

Comentas de tu ejemplo:
SI...sensible tonal,
Se llama así porque resuleve en la Tónica ¿es así?

FA...sensible modal
porque resuelve en la 3ª que es la que define el Modo, del acorde ¿es así?

Si tuviesemos una cadencia rota V-III, tendriamos que:
Resolver la sensible tonal sobre la misma voz, osea sobre SI del III

y la sensible modal, sobre la fundamental del III

¿es así?

Un saludo.
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Xagutxo
#9 por Xagutxo el 06/05/2007
BUenaaasssss...

La cuestion en tu duda... no se ve... se escucha...

Parte del mismo acorde por ejemplo

sop do
Cont mi
ten sol
bajo do

Ahora haz un enlace correcto por ejemplo a la quinta

sop si
cont re
ten sol
bajo sol

repitelo un par de veces (si tienes piano... o hazlo en midi y eescuchalo un par de veces)

despues partiendo del mismo acorde haz un enlace con 5 y 8ªs paralelas

por ejemplo:

sop do---- sol
Cont mi--- re
ten sol--- si
bajo do--- sol


compara escuchando atentamente ambos enlaces de acordes....

Uno te deberia sonar un poco mas vacio que el otro
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Floyd1985
#10 por Floyd1985 el 06/05/2007
Hola de nuevo

El tema de las sensibles esta bien como lo entendiste: la sensible es tonal cuando nos da idea de tonalidad y la sensible es modal cdo nos da idea de modo, asi como lo decis vos.

Sobre el tema de los paralelismos, y como y porq se funden, en realidad es una cuestion que se entiende mejor escuchandola como dice Xagutxo, pero si queres entenderlo teoricamente es como lo explico Fredo.
Por ejemplo en el caso de una 5ta paralela, la voz que se funde o que se pierde con la otra es la que tiene la 5ta, por ejemplo si haces una 5ta paralela entre bajo (Do - Re) y tenor (Sol - La) la que se funde va a ser la del tenor. La voz del bajo va a seguir siendo clara, pero el tenor se va a perder.

Para que veas esto te dejo dos archivos de audio. En el primero hay 4 cadencias que estan correctamente conducidas, en el segundo hay 3 donde: En la primera 5tas paralelas entre bajo y tenor, en la segunda 8vas paralelas entre bajo y tenor, y en la tercera
8vas paralelas entre Alto y sop.

En estos ejemplos se escucha el vacio, pero estos son enlaces aislados donde por ahi es dificil notarlo, pero si vos escuchas una 8va paralela dentro de una conduccion mas grande, donde halla varios acordes el vacio va a sentirse mucho mas, por el hecho de que vienen sonando 4 voces y de repente pareciera como que una se pierde.

En este momento me estoy dando cuenta du que nose como subir los archivos, si es que se puede jaja... Calipso si vos sabes como hacerlo decime y los subo asi los escuchas. Sino se puede vemos como hacemos.

Sobre el enlace V-III, esta bien como vos lo decis: la sensible no resuelve en realidad porq se que da donde esta y la 7ma del V resuelve en tonica aunque seria mas comun quizas una resolucion indirecta:

Sop: Si - Si
Alto: Fa - Sol
Tenor: Re - Mi
Bajo: Sol - Mi

En este caso quizas se mas comun que la 7ma del acorde la tenga el bajo como nota de paso para ir al Mi.

Sop: Si - Si
Alto: Sol -Sol
Tenor: Re - Mi
Bajo: Sol-Fa - Mi

Bueno espero que sepas como subir los archivos.

Ahora un comentario: Estas reglas son las mas basicas de la conduccion y son las mas importantes junto con las reglas de duplicacion, pero vas a encontrar ejemplos y muchas veces de musicos muy importantes (inlcuyendo a Bach jaja) donde halla paralelismos de este tipo pero que se dan en un momento o en una situacion donde no genera este vacio. Por ejemplo cdo hay un movimiento melodico de las voces pero sobre la misma armonia, se permiten algunos paralelismnos.
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Calipso_64
#11 por Calipso_64 el 07/05/2007
Gracias Xagutxo. Decias:
Alguien escribió:

La cuestion en tu duda... no se ve... se escucha...


Claro hombre, por eso entrecomille el verbo "ver".

Gracias por la explicación. Al escuchar(piano de editor de partituras) las dos lo que percibo es que en la que están la 5ª y 8ª el "dong" suena como...más profundo, ...en fin...
esta claro que necesito entrenamiento auditivo.

un saludo.
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Calipso_64
#12 por Calipso_64 el 07/05/2007
hola Floyd1985, gracias por la explicacion. Lo de subir archivos midi, pues la verdad es que no tengo ni idea. Cuando escribes un mensaje y das a "vista preliminar" sale una ventanita para agregar archivos y supongo que será por ahí.

En tu respuesta decias:

Ahora un comentario: Estas reglas son las mas basicas de la conduccion y son las mas importantes junto con las reglas de duplicacion, pero vas a encontrar ejemplos y muchas veces de musicos muy importantes (inlcuyendo a Bach jaja) donde halla paralelismos de este tipo pero que se dan en un momento o en una situacion donde no genera este vacio. Por ejemplo cdo hay un movimiento melodico de las voces pero sobre la misma armonia, se permiten algunos paralelismnos.

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¿Cuales son las reglas de duplicacion?
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También comentabas:
Sobre el enlace V-III, esta bien como vos lo decis: la sensible no resuelve en realidad porq se que da donde esta y la 7ma del V resuelve en tonica aunque seria mas comun quizas una resolucion indirecta.

Sop: Si - Si
Alto: Fa - Sol
Tenor: Re - Mi
Bajo: Sol - Mi

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¿Por qué es más común una resolución Indirecta si por ejemplo podriamos resolverla
Sop: SI
Alto: MI
Tenor: SOL
Bajo:MI , que bueno en teoría podría ser más correcta ¿no?...?

¿Quizás por la "suavidad" en el enlace siguiendo más "A raja tabla" la continuidad armónica?

Un saludo.
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Floyd1985
#13 por Floyd1985 el 07/05/2007
Buenas...

Sobre las reglas de duplicacion: Cuando se trabaja con 4 voces y se usan acordes triadas, va a haber una nota que se repita, estas reglas explican las mejores notas para repetir (o duplicar) en cada caso.

Los casos son acordes en estado fundamental, 1º y 2º inversion.

En estado fundamental se duplica el bajo, osea la tonica del acorde, con cualquiera de las otras tres voces. Ej: Do-sol-do-mi o Do-do-sol-mi, etc.

En 1º inversion se duplica la soprano. ej: Mi-sol-do-mi o mi-do-sol-do incluso la soprano puede tener tmb la tercera del acorde asiq se duplica con el bajo: Mi-sol-do-mi.

En 2º inversion es un poco mas libre y depende a veces de como este usado ese acorde, aunque lo mas comun es duplicar el bajo, osea la 5ta del acorde. Los acordes en 2º inversion se usan como acorde paso, bordadura o apoyatura.
2º inversion como paso: este acorde en realidad no es solo paso sino que generalmente se da como un acorde bordadura-paso ya que en el enlace hay notas que se mueven como paso y otras que "bordean".

Ej:

Sop: Mi - Re - Do
Alto: Do - Si - Do
Tenor: Sol- sol- sol
Bajo: Do - Re - Mi
I - V6/4-I6

Bajo y sop por nota de paso, tenor se mantiene y alto bordadura. Este es un acorde puramente contrapuntistico, fijate en el intercamcio de voces que hay entre sop y bajo!!
Ahora mira las duplicaciones!!

Los numeros al lado de los grados son el cifrado: Triadas en 1º inv 6 y en segunda 6/4.

En este ejemplo el V esta sin 7ma, por eso es que se duplica el bajo, pero es mas comun con la 7ma y te plvidas de la duplicacion:

Mi - Fa - Mi
Do - Si - Do
sol- sol- sol
Do - re - mi

Esto es mas comun.

2º inversion como bordadura: es muy usado el IV 6/4 sobre el I:

Mi - Fa - Mi
Do - do - do
sol- la - sol
Do - do - do
I -IV6/4-I

Dos voces se mantienen y las otrs dos hacen una bordadura. Duplicaciones?

2º inversion como apoyatura: El ejemplo mas comun es el I6/4 como apoyatura del V:

Sol- Si - Do
Mi - Fa - Sol (Resolucion indirecta de 7ma)
Do - Re - Mi
sol- sol- Do

Duplicaciones?

Tmb es comun el IV 6/4 como apoyatura del I.

Estas reglas son bastante flexibles, hay casos donde no se cumplen, pero para romperlas hay que sentarse en un piano y escuchar el resultado.

Todas estas reglas no son por una cuestion arbitraria, se fue dando con la practica y son resultado de una buena conduccion contrapuntistica, porque de los que yo estoy hablando no es Armonia sino de Contrapunto.

Ahora, hay algunas reglas que son irrompibles:
-Nunca duplicar una sensible, ya sea tonal o modal.
-Nunca (salvo en casos particulares) duplicar un cromatismo.
-Nunca duplicar una 7ma.
Cuando se trabaja a 4 voces, a veces se omite la 5ta del acorde, por eso puede pasar que veas un acorde de 4 notas donde falte una y se duplique otra. Pasa a veces con el V (Sol - si - fa - sol por ej).

Como regla general para la duplicacion y en caso de necesitar romper con las reglas anteriores, lo mejor es duplicar una nota que corresponde a los grados de primera importancia, que son I, IV y V, en Do Mayor, Do, fa y sol: Por ejemplo un II en 1º inversion: por las reglas anteriores se duplicaria la nota que tenga la soprano:

Re
La
Re
Fa

Pero tmb es comun duplicar el Fa.

Re
La
Fa
Fa

Tmb pueden darse los dos casos:

Fa
La
Re
Fa

Otro ejemplo muy comun es en el VI: Por las reglas anteriores:

Do
La
Mi
La

Se puede duplicar el Do, incluso es mas facil para la conduccion:

Do
Mi
Do
La

Sobre el enlace V-III:

Yo sugeri la resolucion indirecta porq sino se produce una 8va directa entre bajo y alto y no es la mejor conduccion aunque puede llegar a perdonarse jajaj

Saludos!
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Floyd1985
#14 por Floyd1985 el 07/05/2007
Dejo los archivos de audio que no pude subir
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shinsuke
#15 por shinsuke el 07/05/2007
Pues no se pero yo diría que suena mejor el de arriba, el que pone "mal". Significa esto que hay algún problema con mi oido? :o
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