La acupuntura no es ciencia médica

Soyuz mod
#16 por Soyuz el 19/12/2006
prosodio @ 19 Dic 2006 - 11:20 PM escribió:
Hombre, soyuz, cuando hay acupuntores que te dan vez con un mes de antelación, año tras año.... muy tonta o inculta tiene que ser su clientela. Yo no soy el típico que cree en las cosas sin planteármelas ni cuestionarlas, será por mis estudios. Mi hermana, no murió de milagro por culpa de un medico de urgencias que le diagnosticó una grastritis y la puso una semana a dieta. Tenía una apendicitis que se transformó en peritonitis, casos así hay a cientos en la científica medicina occidental. Voy a decir que es mala por ello? Ni de coña. La acupuntura lo cura todo? No. Es una práctica empírica, sencillamente, que no la puedes incluir como ciencia? Todo se andará. Todo es relativo, los médicos occidentales están ofreciendo continuamente información "científica" poco corroborada y que varía y se contradice en espacios de tiempos muy cortos. Hace no se cuantos años se descubre que los tomates son la panacea para el cancer, hoy se descubre que no hacen nada..... y de esas a miles. Hay acupuntores serios, que saben parar un tratamiento, que saben cuando no actuar y derivan al médico etc... pero también hay médicos nefastos. Ojo, no intento poner la acupuntura al mismo nivel de la medicina occidental (en china si lo está), pero tiene su función para ciertas cosas y va muuuy bien, no por un testimonio, por miles de ellos y de pacientes que acuden a ella.


Yo lo siento pero en todo esto que dices no veo un sólo argumento demostrativo del Chi como explicación de las enfermedades. Claro que hay médicos malos... también hay pacientes con hepatitis por ponerse en manos de acupuntores de feria, que les trataron con agujas infectadas y les dijeron que la hepatitis no era un virus... Todo esto son argumentos testimoniales, y tú que tienes formación científica, sabes que no sirven para nada a la hora de demostrar una teoría.

En cuanto a su calificación como ciencia, no es cosa de madurar y de tiempo, como las manzanas... el "todo se andará" tiene que traducirse en un estudio experimental que detecte el Chi, que lo mida, y que demuestre su papel en las enfermedades y molestias que los acupuntores "tradicionales" pretenden curar precisamente actuando sobre ese Chi. ¿Cómo actuar sobre algo que no se sabe ni que existe?

Si los tomates son buenos para tratar el cáncer o no, lo dirán los estudios, y unos estudios refutarán a otros, como es natural en ciencia. En acupuntura te viene todo dado "desde hace milenios"; ¿cómo refutar nada así?
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Soyuz mod
#17 por Soyuz el 19/12/2006
involucrado @ 19 Dic 2006 - 11:23 PM escribió:
Declaraciones de Robert Gallo, conocido alópata descubridor o codescubridor del virus del sida: "El 70% de las enfermedades se curan solas, eso explica el éxito de las terapias alternativas".


Pues hombre involucrado, esta es la crítica más ingeniosa que he leído a las terapias alternativas :mrgreen:

Alguien escribió:
Por otro lado, en medicina, más que el "rigor científico", parece que es dominio de la oferta y demanda, la concentración de capital y expansión. Y la pereza mental ya bien conocida.


Bueno, creo que olvidas las décadas de investigación y avances desde la penicilina...
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prosodio
#18 por prosodio el 19/12/2006
A ver, yo no digo, que el qi sea el causante de las enfermedades, te repito que hay dos médicos que yo sepa que la utilizan en el xeral, no creo que ellos piensen que el qi cause enfermedades, y te recuerdo que en china se utiliza en hospitales junto con la occidental. Aqui en coruña hay varios medicos especialistas en dolor que en consulta privada la utilizan y les funciona. Por que les funciona? Son charlatanes? Es el qi? Son medicos? Son médicos ineptos? O médicos con mente abierta? O les funciona sin que ellos sepan decir por que... pero les funciona que es lo que importa??? También conozoco a un acupuntor, que trabaja con tres dentistas en leon para gente que no tolera la anestesia en la boca... a ellos les funciona, estomatólogos charlatanes, chapuceros..... Hay que relativizar todo xabi, te repito que mi formación me pesa mucho en esto, aunque el método hipotético-deductivo no sea capaz de explicar la acupuntura (como mil cosas más) no quiere decir que no sea efectiva, que es lo que importa.... Que hay acupuntores charlatanes??? Taxativamente, si.

Un saludo
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prosodio
#19 por prosodio el 19/12/2006
Por cierto, se me pasó, cualquier acupuntor minimamente decente, utiliza agujas de un solo uso esterilizadas... pero lo de la hepatitis... cuantos sidas hay contagiados en hospitales???? y hepatitis??? Yo conozco directamente a tres personas...
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PSGirl-Suburbia
#20 por PSGirl-Suburbia el 19/12/2006
Soyuz @ 19 Dic 2006 - 10:22 PM escribió:
PSGirl, tú sabes que la teoría ptolomeica del cosmos "funcionaba" y explicaba bastantes cosas de una forma aceptable para la época. ¿Por qué no seguimos con ella? Porque algunas mentes científicas y no supersticiosas, como Copérnico, decidieron que era mejor teorizar a partir de la observación y experimentación, en vez de aceptar lo que venía dado "porque funcionaba".

Por esto mismo los chinos siguen clavando agujas como hace miles de años, y nosotros hemos pasado de las ventosas y sanguijuelas a la resonancia magnética y la microcirugía.

Qué digo, los chinos de hoy también le dan a la resonancia magnética y la microcirugía...


Sí, sí, si estoy totalmente de acuerdo contigo. Yo no digo que porque haya gente que diga que funciona tenga que tratársele como a una ciencia. Solo he dicho que si es posible que para algunas cosas funcione podría ser porque en el fondo en esos casos se puede explicar con un argumento totalmente científico (al que no se ha llegado todavía), y que entonces en esos casos me parece bien que hasta los médicos la usen. No creo que los médicos la usen pensando en que el Chi está detrás de todo el asunto. :) Si en algo funciona ya le estarán buscando la explicación científica y cuando la encuentren..... que tiemble el Chi, las constituciones, y toda la China antigua (porque la cosa ya no será tan misteriosa y habrá que inventar otra historia). :)
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involucrado
#21 por involucrado el 20/12/2006
Soyuz escribió:

Pues hombre involucrado, esta es la crítica más ingeniosa que he leído a las terapias alternativas


Tanto como a las terapias convencionales. Si ese postulado es correcto se podría pensar en recortar drásticamente el rol de la medicina tradicional, ya que sus "contraindicaciones" son espantosamente peligrosas. Iatrogenia, intoxicación medicamentosa y errores médicos ya no tendrían cabida.

Estadística del evento centinela (Joint Commission)

El 31 de Diciembre de 2005, el centro de estadísticas de eventos centinelas de la Joint Commission actualizó el listado y está disponible en la página http://www.jointcommission.org.
Esta base se implementó en Enero de 1995 recibiendo 3,548 reportes de eventos centinelas que afectaron a 3,664 pacientes y 2,683 (73 %) de muertes. Los 10 eventos reportados más frecuentemente fueron los siguientes: Suicidio del paciente 464
Cirugía en el sitio equivocado 455
Complicaciones quirúrgicas y postquirúrgicas 444
Error en la medicacion 358
Retraso en el tratamiento 269
Caída del paciente 189
Muerte o injuria incapacitante 138
Asalto, violación u homicidio 121
Muerte perinatal 109
Error en las transfusiones
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involucrado
#22 por involucrado el 20/12/2006
Los médicos son la tercer causa de muerte en los EE.UU.: causan 250.000 muertes por año

http://www.axel.org.ar/articulos/losmedicos.htm
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Soyuz mod
#23 por Soyuz el 20/12/2006
En cuanto a esa lista de causas de muerte, leo "equivocación" y "error" en 3 de ellas; "retraso" en otra; las caídas son accidentes; el suicidio del paciente y la muerte perinatal no sé como pueden encajar ahí (tampoco entiendo lo de asalto, violación u homicidio). Necesito, además, contrastar esta lista con otra en la que se estudie una sociedad en la que no hay hospitales ni medicina moderna. Bueno, basta con mirar la tasa de mortalidad de cualquier país del tercer mundo.

También me haría falta un documento sobre la evolución de las "medicinas no convencionales" y sus progresos: novedades en acupuntura, en homeopatía, etc, en los últimos, pongamos, 500 años. Luego tendré que compararla con la evolución "occidental" (yo lo dejaría en humana), desde las ventosas al TAC.

Te reto a una cosa: descarta la mediciona "convencional" y trátate sólo con medicos "alternativos". Nada de dentistas, nada de cirugía láser -a curarse la miopía con agujas-, ni pensar en tratamientos médicos contra el cáncer, nada de fármacos. En 10 años me cuentas. Bueno venga... mejor olvida el reto, no vaya a ser.
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Soyuz mod
#24 por Soyuz el 20/12/2006
involucrado @ 20 Dic 2006 - 12:38 AM escribió:
Los médicos son la tercer causa de muerte en los EE.UU.: causan 250.000 muertes por año

http://www.axel.org.ar/articulos/losmedicos.htm


Bueno... has leído el resto de esa web, supongo... "El SIDA no está provocado por un virus", "el cuento del dentista", la quimioterapia como un "mito", "Essiac: tratamiento natural para el cáncer"...

Eso sí, está bien anunciado en todo momento un tal "Proceso Hoffman de la Quadrinidad", una terapia maravillosa consistente en "Gran ampiación de conciencia y conexión emocional, Limpieza emocional, Visión de sí mismo y de sus raíces", etc. Y qué sorpresa:

Alguien escribió:
¿Cuál es el costo del Proceso?

Contactenos y le informaremos con precisión:

El costo del Proceso incluye todos los materiales y más de 100 horas de trabajo. Se hace la inscripción con lo que queda reservado su lugar y se le envía un material que necesita completar y enviar una semana antes de la fecha elegida para hacer el curso. El saldo puede financiarse con un máximo de 3 o 4 cuotas con un recargo. Si Ud. opta por financiación tiene que estar avalado por cheques.


Escalofriante.
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Soyuz mod
#25 por Soyuz el 20/12/2006
La verdad es que esto debería estar perseguido y penado:

http://www.axel.org.ar/articulos/cancer/lopositivo.htm

Alguien escribió:
Essiac: cura natural para el cáncer

René Caisse fue una enfermera canadiense que por un período de casi sesenta años trato a centenares de personas con un remedio herbal al que llamo Essiac (su apellido, al revés). En el hospital en que trabajaba, descubrió este medicamento a través de una paciente que había sido curada de cáncer. La paciente había utilizado un remedio herbal que le había ofrecido un herborista de la tribu u ojibway.


Eso sí, los tíos no tienen un pelo de tontos:

Alguien escribió:
IMPORTANTE: Se incluye este material CON FINES INFORMATIVOS SOLAMENTE, para dar a conocer el essiac y su historia. Si usted decide usarlo, está en su derecho, pero es su responsabilidad
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BAC
#26 por BAC el 20/12/2006
arlequinmix escribió:

Durante toda mi vida he comprobado que esta teoría es bastante acertada, personas con rasgos y expresiones faciales muy parecidos han resultado comportarse de modo casi idéntico



hay algo que no le conté a nahun el día que le conocí.


y es que físicamente me recordó un montonazo a un amigo mío de clase. Pero lo que mas me sorprendió fue que el comportamiento tambien era parecido, la manera de hablar de algo cuando está emocionado, la manera de hablar pausada y pasota cuando está tranki tronko, ciertos temas de conversación...


de todos modos, esto es puramente anecdotico...




Mas fuerte fue encontrarme con una "gemela" de una compañera del colegio... que en vez de en Ponferrada vivía en Logroño y con una familia totalmente diferente... y sin conocer a su "hermana" claro...

os juro que eran gemelas... :shock:




y hablando de la acupuntura...

mi caso es:


Por unos problemas de dolores de espalda (debidos seguramente entre otros a las palizas de viajes en bus Madrid-Ponferrada que me pegaba todas las semanas hace unos años) fui a un tipo al que iva mi padre a probar lo de la acupuntura. Un tipo que vive de ello y que se dedica a ello desde hace bastante.

El resultado fue que me dejo de doler. Puede que no fuera por la acupuntura, pero bueno, tampoco puedo decir que no lo fuera...


Pero por ejemplo, la madre de mi novia esta empezando con todo esto, esta totalmente absorvida con el pensamiento oriental desde hace unos dos años...

y la verdad... creo que se pasa (pero claro a ver quien le dice nada a la madre de tu novia :mrgreen: )


ella es enfermera y tal desde siempre, quiero decir que tampoco es una persona que se acerque por primera vez a la medicina... pero en mi opinión se toma demasiado al pie de la letra ciertas cosas que a mi modo de ver están dichas de forma que tengan que interpretarse... o simplemente no es necesario nada mas que algo se haya dicho o lleve haciendos mil años para que esté en lo cierto, dejando como incierto o equivocado pensamientos mas modernos aunque se hayan demostrado totalmente.




Por ejemplo en una conversación reciente entre ella y yo, el tema era ciencia vs. religión.


Hay cosas que la ciencia no puede explicar, y la religión si.

La religión no las explica, bueno si, da una explicación, pero no puede demostrar que esa explicación sea correcta

sin escucharme...

la ciencia por ejemplo no puede explicar como se creo la vida

y yo que llevo unos cuantos dias papandome cosmos de carl sagan con los ojos así :shock: precisamente el día anterior había visto el capitulo en el que hablaban de todo eso.

La ciencia si sabe como se originó la vida y lo explica perfectamente

pero no vale con explicarlo hay que saber reproducirlo


poco despues me dí cuenta de como eran las cosas. Veamos, la ciencia no puede reproducir una explosión de una supernova o el giro de un planeta alrededor del sol, sin embargo a demostrado que esas cosas existen.

ademas, la ciencia si ha reproducido la vida, a partir de sustancias inorgánicas, un paso que según Carl Sagan por cierto, no es muy dificil ni improbable, con las condiciones en las que estaba la Tierra cuando ocurrió.


despues de darme cuenta de que esta persona no me iva a hacer caso... decidí callarme, pasar del tema y hacer como si nada...



Es lo mismo que estos creyentes fanáticos para los que Dios es toda y única respuesta, pero con otra religión.

Pero lo mas molesto es que esa persona te diga que no se puede ser un fanático de la ciencia, que no se puede creer en la ciencia a ciegas y que la ciencia no tiene la respuesta a todas las preguntas.



no se... disculpadme por la parrafada... supongo que llevo un tiempo con todo esto dentro sin poder soltarlo :)
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Soyuz mod
#27 por Soyuz el 20/12/2006
Podemos hacer aquí un listado interminable de testimonios tipo "la acupuntura me curó", pero no veremos un enlace a un estudio que demuestre el papel del Chi en todo ello. Por tanto será la ciencia médica la que descubra el principio de funcionamiento de la acupuntura y su alcance real, y no los acupuntores "tradicionales", que sólo recitan lo que dijo tal o cual chino hace miles de años.

Por cierto, ¿queréis testimonios? Allá van:

http://www.sagradoweb.com/testimonios/index.htm

¡San Charbel "funciona"!
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Soyuz mod
#28 por Soyuz el 20/12/2006
arlequinmix @ 19 Dic 2006 - 10:57 PM escribió:
Durante toda mi vida he comprobado que esta teoría es bastante acertada, personas con rasgos y expresiones faciales muy parecidos han resultado comportarse de modo casi idéntico.


Para que esta afirmación sea sólida, necesitamos un listado completo de todas las personas que has conocido; dividiremos las que eran parecidas y las que no, y entre las que sí eran parecidas, habrá que discriminar las que se comportaban de un modo casi idéntico y las que no.

Tú habrás descartado de tu memoria todos aquellos casos en los que dos personas iguales se comportaban de distinta manera, y habrás "anotado" sólo los aciertos. Sólo recuerdas las coincidencias significativas y descartas las otras, del mismo modo en que muchas veces soñamos que muere un amigo, pero sólo cuando coincide ese sueño con la muerte real del amigo, le damos relevancia y hablamos de precognición. A este error humano de percepción le llaman "validación subjetiva" y es la raíz de las pseudociencias.
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BAC
#29 por BAC el 20/12/2006
Soyuz escribió:

Podemos hacer aquí un listado interminable de testimonios tipo "la acupuntura me curó",


Ey ey! no se si eso va por mi mensaje anterior, pero el comentario no iva por ahí.

Hablando de mas experiencias personales y mas de mi suegra, me ha puesto unas cuantas veces agujas "para equilibrar ***** y para sentirme mejor" y no he sentido nada.

Eso si, me mola la música chunga de las recopilaciones baratas de cds en plan oriental. tai-chi, Ying, Yang, bla bla bla...
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involucrado
#30 por involucrado el 20/12/2006
Bueno, la verdad es que recordaba eso de que los errores médicos eran la 3ra causa de muerte en Usa. Busqué una web cualquiera en la que saliera la noticia, qué sé yo si el resto de lo que dice la web es así o asá, lo que importa es ese dato, al menos para mi. Qué me importa si lo dice un cura, un preso o un científico, la cosa es que ahí está el dato, quien quiera investigarlo que lo haga, pero menospreciar la información por el contexto no me parece adecuado en este caso. (En realidad creo que en ninguno).

Y la homeopatía no tiene más de 150 o poco más de años, dudo que alguien pueda extraer conclusiones de la homeopatía de hace 400.

Soyuz: lo del reto ya lo viví. Y como dice BAC respecto de la acupuntura, no puedo decir que me haya curado por seguir un tratamiento homeopático. Lo que quiero decir es que tuve que elegir, y elegí el método alternativo, y era mi vida la que estaba en riesgo. Casi todos me dijeron en ese momento que estaba loco. Seguro que ninguno de esos lo recuerda porque somos bastante estrechos de mente todos, y solemos creer en lo que creemos, por inercia, o pereza mental. Es posible que la enfermedad se haya curado sola, como dijo R. Gallo.

Y no planteo tirar por la borda la medicina alopática. Los mismo homeópatas o acupunturistas o lo que sean te mandan al odontólogo o al cirujano, nadie es tan bobo me parece.
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