Armonía Jazz - ¿Cual es el criterio de las tensiones posibles 9, 11, 13?

iki3
#1 por iki3 el 08/04/2020
Veo muchas tablas referente a las tensiones y notas a evitar.
No me queda claro el criterio.

Por ejemplo el siguiente acorde:
Cmaj7: C E G B D F A
En este acorde formado por 1, 3, 5, 7, 9, 11, 13 (tensiones posibles 9,11,13)
Se dice que la tensión a evitar es la 11(F) y la nota a evitar la 6(A)
La 9 tanto al 1 como al 3 tiene un tono (por eso no hay disonancia) > Sí se permite la 9
La 11 a la 3 hay medio un semitono (hay disonancia) > No se permite la 11
La 13 a la 5 y a la 7 hay un tono (no hay disonancia) > Sí se permite la 13

...pero...

D-7: D F A C E G B
Se dice que la tensión a evitar es la 13(B)
La tensión 9 a 1 tiene un tono, pero a la 3 un semitono... ¿por qué es tensión disponible si tiene semitono, es decir DISONANCIA?
La tensión 11sí que tiene un tono tanto a la 3 como a la 5
La tensión 13 tiene un semitono a la 1 DISONANCIA .

Agradecería alguna aclaración por qué la 9(E) de D-7 es disponible si hace disonancia con F.

GRACIAS ; )
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vagar
#2 por vagar el 08/04/2020
En primer lugar, por aclarar la pregunta concreta, hay que distinguir entre el intervalo de séptima mayor (octava menos un semitono) y el de segunda menor/novena menor (octava más un semitono). No tienen el mismo grado de disonancia.

Pero, más importante aún, este tipo de "reglas" son en realidad recomendaciones, y con muchas excepciones. Por ejemplo, en este caso, los acordes 7(b9) son una excepción. Y, cuando se le quiere dar un poquito de picante a un momento, es muy común usar una disonancia de semitono o b9 como nota de adorno que después se puede o no resolver.

No es realista aproximarse a la música esperando que funcione de acuerdo a un manual de instrucciones de montaje, como si fuera un mueble de Ikea. Es más bien un lenguaje que al principio no entendemos, como el swahili.

Estas reglas/recomendaciones del swahili están bien para ir a la compra y hablar con el tendero, pero si se quiere dar un discurso o escribir poesía aparecen nuevas reglas que superan en rango a las más básicas.
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Mikolópez mod
#3 por Mikolópez el 08/04/2020
iki84 escribió:
Agradecería alguna aclaración por qué la 9(E) de D-7 es disponible si hace disonancia con F.


vagar escribió:
En primer lugar, por aclarar la pregunta concreta, hay que distinguir entre el intervalo de séptima mayor (octava menos un semitono) y el de segunda menor/novena menor (octava más un semitono). No tienen el mismo grado de disonancia.


En la respuesta de Vagar tienes la solución. Pero acláranos:

iki84 escribió:
Por ejemplo el siguiente acorde:
Cmaj7: C E G B D F A
En este acorde formado por 1, 3, 5, 7, 9, 11, 13 (tensiones posibles 9,11,13)
Se dice que la tensión a evitar es la 11(F) y la nota a evitar la 6(A)


¿De dónde sale este ejemplo? Uno de los problemas en el tratamiento de la disonancia suele estar en las fuentes de bajísima calidad hablando de armonía. Puestos a reglamentar, muchos en internet lo hacen mal y sin criterio, sin ejemplos de la práctica real que respalden lo que dicen...

Como regla general cualquier nota a una 9ª mayor por encima de un factor principal del acorde (1ª, 3ª ó 5ª) está aceptada. De ahí que el fa en un Cmaj7 no se acepte en la realización vertical del acorde, y sea sólo posible como nota de adorno en las voces que lo forman. Pero hay cantidad de excepciones. C#m7(11) D#m7(b9) Emaj7 son acordes bajo un mi en la melodía que está plenamente justificado (segundo 58 de este vídeo):



Estamos hablando de música tonal, porque cualquier otro lenguaje usará sus normas de estilo. Y aún así, el desarrollo de la armonía en según qué estilos es suficientemente amplio como para admitir excepciones a supuestas leyes. Tendrás que estudiar cada caso, cada frase, cada cadencia. Toca voicings en progresiones típicas y prueba su efecto, transcribe tus referencias. Y no hagas mucho caso a los libros de armonía de jazz... Han reducido hasta el absurdo una práctica tremendamente compleja.
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1
iki3
#4 por iki3 el 09/04/2020
Here's That Rainy Day maravilloso... y suena genial ese Mi que comentas.
Creo que Bill Evans es lo que más escuchamos en casa durante estos tiempos de confinamientos.
La tabla de tensiones es la que he solido encontrar por internet y en el libro de Enric Herrera creo que también lo he visto.
Todo surge cuando me enfrento a un standard de jazz y quiero buscar las notas para formar el acorde de la mano izquierda, sin bajo, etc. Para hacer la melodía con la derecha e improvisar (de aquella manera, claro). Y ahí me encuentro con las tensiones, ¿cuales sí, cuales no? ¿estará bien este voicing, no?...creanme que esto crea tensión. xD

Aunque no haya unas reglas universales para esas tensiones, ¿En qué nos podemos fijar que nos den pistas?:
Tonalidad
Relación acorde - tonalidad (o modulación si lo hay).
Si es dominante secundaria, II-V-I,...
Disonancias.
Etc.

Ejemplo:
Primero 8 compases de "Take the 'A' train":
CMaj7 > B D E G
D7b5 > C E F# Ab
D-7 > D E F A
G7 > D F A B

¿Serían correctos como voicing mano izquierda sin bajo (fundamental)?
En CMaj7 en vez de G debería meter A como 13?
En G7 debería meter más tensiones? b9? 11?

Un saludo y gracias por las respuestas.
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Mikolópez mod
#5 por Mikolópez el 09/04/2020
iki84 escribió:
La tabla de tensiones es la que he solido encontrar por internet


Bórrala! :estonova:

No, en serio, busca literatura que tenga cierto rigor.

Para Take the "A" Train tienes una trancripción muy bien hecha en Youtube, ahí salen los voicings con y sin fundamental que buscas del propio compositor, mejor imposible:

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iki3
#6 por iki3 el 09/04/2020
Agradezco tus respuestas y propuestas.
En el libro Armonía Moderna 1, Enric Herra resume así las notas a evitar:
¿Te parece correcto como primero contacto a esta cuestión?


Un saludo.
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iki3
#7 por iki3 el 09/04/2020
Como ejemplo:
Una de las aclaraciones que hace Enric Herrera, concrétamente con CMaj7 (Como acorde de primer grado en escala Jónica) es la siguiente para llegar que hay que evitar la 11:
(Bueno, realmente no razona, dice que hay un intervalo de 11, entonces es una nota a evitar). ¿Por ser 11? ¿Cómo?
¿Evitamos todos los 11?
¿Evitamos todos los 11 que son Maj7?
¿Evitamos todos los 11 que son Maj7 y están en primer grado de escala Jónica?
...
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Mikolópez mod
#8 por Mikolópez el 09/04/2020
iki84 escribió:
(Bueno, realmente no razona, dice que hay un intervalo de 11, entonces es una nota a evitar). ¿Por ser 11? ¿Cómo?


Página 70, ahí lo aclara.
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vagar
#9 por vagar el 09/04/2020
iki84 escribió:

(Bueno, realmente no razona, dice que hay un intervalo de 11, entonces es una nota a evitar). ¿Por ser 11? ¿Cómo?
¿Evitamos todos los 11?
¿Evitamos todos los 11 que son Maj7?
¿Evitamos todos los 11 que son Maj7 y están en primer grado de escala Jónica?


Quien mejor te lo va a "razonar" es tu oído. Tócalo, y a ver qué te dice.
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iki3
#10 por iki3 el 09/04/2020
Ahí va la página 70.
Cierto, tiene que razonar el oído de cada uno, pero veamos cómo sugieren o lo hacen los grandes.
Muy buena la de la transcripción. Creo que comenzaré a leer transcripciones.
Gracias.
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70.jpg
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Andoni
#11 por Andoni el 09/04/2020
Intentaré aclarar un poco más o con parecido enfoque:
-Lo primero , la 7ª de un acorde, ya sea mayor o menor, se toma como nota del acorde.

Regla sencilla -espero-: -Se permiten las notas que estén un tono(o 2 semitonos) POR ENCIMA de una nota del acorde 1,3,5,7 ................y....
- NO CREEN TRITONO con la 3ª o 7ª del acorde.

Pedes hacer un ejercicio grado por grado de una tonalidad e ir anañlizando nota por nota cromáticamente para ver cuáles son las tensiones disponibles en cada acorde formado sobre los 7 grados de la escala tonal..

Por ej, en Do mayor, el acorde formado sobre el 4º grado o nota FA, (F;A;C;E) admite todas las notas de la escala como tensiones disponibles (G;B;D); el "tritono" formado por Fa y Si suena "bien" en este caso, porque lo es sobre el primer grado (Fa) y no sobre el 3º o 7º.

Por ej en Do mayor también, en el acorde sobre el primer grado ,Do- (C,E,G,B)- vemos que hay un tritono C-B, pero ambas notas son del acorde y además no crean tritono sobre el tercer y séptimo grado.

Creo que es un buen comienzo y poco a poco..... tiempos fuertes y débiles, Blues, modos....
Espero haber ayudado una miaja en ese un mundo ambivalente de lógica y transgresión. Y también, por qué no decirlo; tal cosa es así por Cojones.porqué no decir kojones o ke, o jélido -gélido- etc.. Y si vamos al idioma inglés... pa matarlos.
Cuestión de normas, cultura, usos comunes, casualidad...
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iki3
#12 por iki3 el 10/04/2020
Gracias Andoni,
Buen criterio para comenzar a investigar:
"Se permiten las notas que estén un tono POR ENCIMA de una nota del acorde 1,3,5,7 y NO CREEN TRITONO con la 3ª o 7ª del acorde".

Entiendo que debe mandar el oído, pero es más fácil partir de un criterio y que el oído lo confirme.
Por ejemplo si que ahora (tras ver tu criterio) percibo más que en Cmaj7 (en tonalidad C mayor), la nota Fa tanto en melodía si cae en tiempo fuerte o como nota en un voicing en bloque crea como una tensión que "choca" al oído.

¿Será la mente?

Seguiré probando e investigando.

Un saludo y gracias a todos.
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Mikolópez mod
#13 por Mikolópez el 10/04/2020
#12 A ver, iki84. Piensa sobre eso que resaltas:

¿Qué tienes a un tono por encima de la 7ª? ¿Si es menor? ¿Y si es mayor? No cuadra ¿verdad?

Mikolópez escribió:
Como regla general cualquier nota a una 9ª mayor por encima de un factor principal del acorde (1ª, 3ª ó 5ª) está aceptada


Te lo comentaba yo aquí: #3 y esta cumple con lo del tono por encima (o 9ª mayor que decía yo, y que es lo propio, ya que van normalmente por encima de la octava...).

Andoni escribió:
Regla sencilla -espero-: -Se permiten las notas que estén un tono(o 2 semitonos) POR ENCIMA de una nota del acorde 1,3,5,7 ................y....
- NO CREEN TRITONO con la 3ª o 7ª del acorde.


Con todo respeto Andoni, seguro que lo dices con buena intención, pero esta regla falla en lo de la 7ª y se salta un par de prácticas reales. El propio Bill Evans que puse al inicio usa acordes menores con 9ª mayor, 11ª justa y 13ª mayor lo que también se salta la regla del tritono. Estas son verdades provisionales que leemos en los primeros capítulos de un libro de armonía, pero que rápidamente a poco que transcribas se desmonta.

Yo sigo a Ethan Iverson en redes y tiene un blog muy crítico con la enseñanza de la armonía del jazz por las veces que sus textos oficiales ignoran la práctica común. No hay ejemplos de Ellington o Evans como he procurado poner yo aquí. Y esa es la manera en que uno comprueba que el texto en cuestión no te lo quiere dar con queso. Puedes leerlo aquí:

https://ethaniverson.com/theory-of-harmony/

A la regla de "sólo 9as mayores sobre fund., 3ª y/o 5ª" hay mucho que objetarle también porque está llena de excepciones. Pero esta es más consecuente con la práctica común, ya que se respeta en buena parte del repertorio de jazz hasta los 50, lo que no es poco.

En fin, lo dicho: nada de consignas de internet (ni siquiera de este foro), y mosca con lo dicho en según qué libros. Y aún así, léelos con mucha atención. No te ayuda leer sobre la relación acordes/escala sino te acuerdas de la página 70...
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Javiondo
#14 por Javiondo el 10/04/2020
Andoni escribió:
Por ej en Do mayor también, en el acorde sobre el primer grado ,Do- (C,E,G,B)- vemos que hay un tritono C-B, pero ambas notas son del acorde y además no crean tritono sobre el tercer y séptimo grado.
Ahí no hay ningùn tritono, de C a B es una séptima mayor.

iki84

En esa página 70 dice "se tiende a evitar", no dice que se evita a toda costa. Si no encaja con lo que quieres, lo desechas o lo alteras, si encaja con lo que quieres pues lo mantienes. Usaré ejemplos en C mayor:

Por qué se evita 11(4) en el primer grado? Porque cambia de función, un C11 (I grado) suena a un V7 sobre pedal de tónica en su mejor disposición (donde la disonancia se atenúa colocándola a una séptima mayor de distancia en vez del medio tono) C11 suena a G13 con pedal de tónica. Obviamente no significa que se evite esa sonoridad, simplemente que ha cambiado de función y probablemente de nombre, (un V7 sobre tónica puede analizarse como un I retrasado con apoyaturas, desde que I es el generador, todos sus grados secundarios son I al final de cuentas, solamente que a distintas graduaciones, valga la redundancia, por eso se les llaman grados, en referencia a que todos ellos son grados de digamos C mayor, el primer grado es el padre, aplica la de "todos somos uno", "yo y el padre somos uno", y todos los grados secundarios buscan "regresar al padre", famosas frases bíblicas que vienen a cuento en este apartado)

Por qué se evita la tensión 13(6) en ii? "Se tiende a evitar", no siempre se evita, es que se suele confundir con V en segunda inversión o el viiº en primera inversión (viiº es básicamente un V9 sin fundamental), pero cuando tiene la séptima menor se diferencia bastante más, un ii7(13) - V9 - I por ejemplo, se entiende en base mi percepción, bien (en C mayor) que es un Dm subdominante, además los acordes dominantes no suelen llevar como nota real del acorde la nota 1 de la escala, y mil veces lo habré oído en música, hay que decir como sea que sí tiende a cierta ambiguedad. Pero lo que es un Dm6 no tiene razón de ser en la tonalidad de C, pues es un Bm7b5/D, dominante, mientras un verdadero Dm es subdominante, de nuevo, no es que se evite tal sonoridad, es que tiene otra función y nombre. Con la séptima + treceava ciertamente agarra mucha más presencia Dm, no lo encuentro demasiado desviado de su función subdominante que digamos, esto bajo mi punto de vista, la séptima le ayuda pues generalmente no vemos acordes dominantes que tengan como nota real la nota 1 de la escala mayor.

Por qué se evita b13(6) y b9(b2) en iii? Porque b13 lo haría sonar como un I en primera inversión y entonces ya no sería iii, y se evita b9 por crear una disonancia que puede ser desagradable, igualmente cambiaría de tónica a dominante tras ponerle el b9, ahora sonaría a un G9 con una extensión inferior, donde la nota E ha pasado a ser básicamente un adorno y no nota real.

Por qué no se evita el tritono en IV de la escala mayor? Porque tiene la nota 1 de la escala como nota real del acorde, y no solemos ver acordes dominantes con la nota 1 como nota real del acorde. El grado ii tiene más problemas con tal tritono porque la séptima de ii (que es la nota 1 de la escala) es una nota menos poderosa que la quinta de F (la quinta de F es la nota 1 de la escala) y por ende puede tender a mayor ambigüedad, si bien la séptima es considerada una nota real en esta teoría de jazz, no tiene la misma fuerza que la quinta, no tiene la misma densidad por decirlo de alguna manera, mientras la quinta es un pilar bien asentado clavado hasta el fondo de la tierra, la séptima es sublime, más "éterea" que la quinta. En IV al ser la nota 1 de la escala la quinta del acorde de IV, no hay lugar para la ambigüedad, se entiende perfectamente que no es dominante.

Por qué se evita la 11va en V? por crear una disonancia que puede resultar desagradable, no cambia de función pero esa disonancia o bien hay que tratarla mejor con una disposición óptima donde la 11 quede por debajo de la tercera haciendo una séptima mayor, o bien evitarla, con la óptima disposición es una sonoridad realmente bella en mi opinión, poco usual pero me gusta, cosa que sonaría mucho peor si simplemente los apilamos todos en terceras, la disposición es importantísima, algo que suena desagradable en una disposición puede sonar bien en otra. Otra cosa importante, aunque es un tema más avanzado como es la orquestación, es que hacer las disonancias con instrumentos de diferente timbre hace que se atenúen las disonancias más ásperas bastante.

Por qué se evita b13 en vi? Porque de no hacerlo sonaría a IV en primera inversión, cambiaría de función a subdominante, cuando vi es tónica.

Por qué se evita b9 en viiº? Igual que V, por crear una disonancia "desagradable" (desagradable para el estilo digamos tradicional), encima se nota como si el bajo fuera una nota pedal, en pocas palabras, no como una nota real del acorde. Si lo invertimos pues podemos lograr una disposición más óptima, donde la fundamental queda por encima de la tensión b9, pero entonces ya nos sonaría a un Dm7(13) en su primera inversión.

Todo esto hablando de la escala mayor, falta el modo menor... obviamente la música tipo jazz en cuestión de armonía es mucho más que escalas mayores y menores, es armonía cromática, mucha modulación. Es tipiquìsimo en Jazz ponerle al V7 las tensiones b9, #11 , #9 , b13 que obviamente no pertenecen a la escala mayor.
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Andoni
#15 por Andoni el 14/04/2020
Un buen comienzo mejor expresado que anteriormente por mi parte:
1- Son tensiones de un acorde aquellas notas que estén un tono por encima de las notas del acorde (1,3,5,7) y...
2- ...no creen tritono ni con la 3ª ni con la 7ª
3- Las notas que no son tensiones se pueden emplear melódicamente en partes débiles
4- El intervalo de semitono (b9)-(b2) se admite como tensión,sobre el acorde de dominante y melódicamente sobre el 5º grado del acorde de dominante.



Ej de tritono o jodido diablo en música. En la tonalidad de C mayor, el acorde formado sobre el 2º grado (D,F;A;C) podría admitir bajo el primer criterio la nota B, puesto que está a un tono de A que pertenece al acorde de Dm o 2º grado, pero bajo el 2º criterio, no es tensión porque forma tritono con el Fa del acorde de Dm. Tritono B-F

Para empezar se puede practicar este criterio con los acordes 1,3,5,7 de una tonalidad para apuntar las tensiones permitidas y también con acordes de diferente estructura para ver también las tensiones disponibles por ej: Cm6, Cm7(b5)....

No pretendo al enumerar estas pequeñas "reglas" que no son mías, sustentar o apoyar ningún dogmatismo.
A veces 2+2 suman 4 y si nos movemos en ese ámbito, hay que tenerlo en cuenta.
Pero a veces 2+2 no suman 4. Por ejemplo en algunos aspectos de la física no newtoniana; o sin ir más lejos en las propia escalas y en los 12 sonidos "bien temperados" que se usan actualmente, donde se cambia la afinación de las notas a excepción de la 8ª, con el fín de poder modular o de poder tocar una pieza en distintos tonos sin tener que cambiar de piano o afinarlo conforme a la nueva tonalidad. El oído se acostumbra a esta afinación tramposa y la acabamos dando por buena.
Lo mismo ocurre con la 3ª-mayor-menor de una tonalidad. A los africanos esclavos les resultaba difçicil cantar una 3ª mayor y la sustituían por la 3ª menor. La costumbre ha hecho que percibamos como "normal" ese sonido "Blues".
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