Armonía Jazz - ¿Cual es el criterio de las tensiones posibles 9, 11, 13?

Mikolópez mod
#16 por Mikolópez el 15/04/2020
Andoni escribió:
Son tensiones de un acorde aquellas notas que estén un tono por encima de las notas del acorde (1,3,5,7) y...

Mikolópez escribió:
¿Qué tienes a un tono por encima de la 7ª? ¿Si es menor? ¿Y si es mayor?


Andoni escribió:
2- ...no creen tritono ni con la 3ª ni con la 7ª


Blue in Green:
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Andoni escribió:
3- Las notas que no son tensiones se pueden emplear melódicamente en partes débiles


Stella by Starlight (partes fuertes):

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Andoni escribió:
4- El intervalo de semitono (b9)-(b2) se admite como tensión,sobre el acorde de dominante y melódicamente sobre el 5º grado del acorde de dominante.


Sobre la 5ª justa del dominante, va la 13ª menor muy frecuentemente, escúchese a Duke Ellington...

Esto no son excepciones, como estos ejemplos hay unos cuantos más, que la teoría no puede encajar fácilmente. Berklee se ocupó de construir una teoría teleológica de la armonía al estilo de los tratados clásicos europeos. Desde mi punto de vista ha fracasado enormemente, justo por lo rápido de los estilos y géneros de esta música. Todo se contradecía en apenas 4-5 años, más aún desde los 60...
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Andoni
#17 por Andoni el 15/04/2020
Mikolpez. solo intento dar respuesta a una persona que preguntaba sobre qué tensiones utilizar; es decir unos cimientos comprensibles y válidos desde la humildad y también desde la certeza que le van a ser útiles. Los ej que pones están un pelín por encima. -no mucho, serían el siguiente peldaño constructivo-. Lo último que quiero es liar y no me desdigo de esos 4 puntos.
.

Es mejor saber lo que "suena bien", la base, y después integrar poco a poco esas notas que pareciera no son tensiones utilizables; es decir, JUGAR para ir creando la MAGIA con la lógica, descubrimiento, azar y estudio

Los ej que pones podrían fácilmente ser analizables. El último, desde un punto de vista melódico; es decir; a dónde van esas notas que señalas y que "transgreden" la norma. Las notas sib y el mib que señalas, aunque esté en parte fuerte, en el contexto de la melodía son notas de paso porque las notas potentes tienen una duración de redonda, blanca o blanca con "."

5- Aprovecho para poner otro ladrillito: En el "Berklee" que comentas pondría: Se consideran notas de paso, aquellas que tienen una duración menor dentro del contexto melódico y pueden ser NO tensiones. Y ya está. Concepto explicado y comprensible.
Joer, que la melodía de la última partitura descansa en redondas, blancas con puntillo y blancas. Las negras en este caso son notas de paso (5 negras seguidas). No es preciso que las notas de paso tengan que ser corcheas o semis... depende del contexto.

El resto de apuntes que comentas, o no los entiendo, o se explican por sí mismos. necesitaríamos que explicaras dónde ves la posible "contradicción", maldito palabro.
.
Creo que hay que respetar a quien pregunta, que en este caso creo, está diciendo implícitamente, "vayamos por partes".
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Mikolópez mod
#18 por Mikolópez el 16/04/2020
Andoni escribió:
solo intento dar respuesta a una persona que preguntaba sobre qué tensiones utilizar


No lo dudo, y tengo claro que es con la mejor intención. Lo mismo hice yo aquí:

Mikolópez escribió:
Como regla general cualquier nota a una 9ª mayor por encima de un factor principal del acorde (1ª, 3ª ó 5ª) está aceptada.


Aclaro más adelante de las posibles excepciones, para que esté advertido, no para que empiece por ellas. Entré a poner objeción a tu lista, porque desde mi punto de vista son "verdades provisionales" que no se explican y que tampoco están tan bien redactadas. Un tono por encima de la 7ª menor no tienes una tensión, uno por encima de la 7ª mayor tienes una 8ª aumentada = 9ª menor, luego es ½ tono por encima de la fundamental. Un tono por encima de la 7ª disminuida sí hay una opción propia de la escala octatónica. Es decir, que la regla de "un tono por encima de fund., 3ª, 5ª y 7ª" no vale. La regla es sin más: "un tono por encima de fund., 3ª y 5ª", y con pocas excepciones.

Otra objeción a tu lista es por la regla del tritono sobre fund. y 7ª. Esta regla está para limitar la 6ª mayor en un acorde con 3ª menor. En cualquier otro caso no se aplica (¿Qué obtienes a un tritono de la 7ª? Piénsalo). Entonces, ¿por qué se explica así? Realmente hay que entender la "prohibición" de la 13ª o 6ª mayor en un acorde menor como una regla que se impuso por la práctica común de "retrasar" la sensible en la cadencia. Pero es perfectamente admisible como apoyatura en multitud de ejemplos, como cualquier otra tensión:


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La regla de las 9as menores sí tiene un sentido "empírico" por decirlo así. Es claramente una disonancia, y se admite sobre la fundamental de un dominante. En cualquier otro caso intervendrán las circunstancias, como el ejemplo de Bill Evans de la 9ª menor en un III grado perfectamente preparada y resuelta, sin contravenir regla alguna del contrapunto más elemental.

Yo me quedo con esto:

vagar escribió:
No es realista aproximarse a la música esperando que funcione de acuerdo a un manual de instrucciones de montaje, como si fuera un mueble de Ikea. Es más bien un lenguaje que al principio no entendemos, como el swahili.


Hemos hecho muchas veces la recomendación de transcribir, porque es mejor asomarse a la práctica real (en este caso del jazz) que a las reglas de un texto de armonía. La mejor manera de adquirir una buena práctica es aprendiendo todas estas realizaciones de la práctica común, y no tratar de inferirlas de una lista de reglas que van a chocar tarde o temprano con la realidad del estilo.
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Javiondo
#19 por Javiondo el 16/04/2020
Sin la resolución de esa apoyatura sonaría (en do) a un G9sus4/D. Vaya si tiene fuerza ese V7. Y no es que se evite ese procedimiento, sino que tiene otro nombre.
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vagar
#20 por vagar el 16/04/2020
Mikolópez escribió:
La mejor manera de adquirir una buena práctica es aprendiendo todas estas realizaciones de la práctica común, y no tratar de inferirlas de una lista de reglas que van a chocar tarde o temprano con la realidad del estilo.


Todo aporta, yo diría que la mejor manera es más bien combinar todos los modos de aprendizaje, aunque se esté más predispuesto a alguno que a otro. Pero, sobre todo, no obcecarse con ese tipo de "reglas" como si fueran algo definitivo y universal.

Un manual de gramática swahili nunca viene mal, pero jamás puede ser la única referencia cuando lo que se pretende es llegar a escribir poesía en swahili. Inculcar ese concepto al estudiante es uno de los grandes desafíos de la enseñanza de la teoría musical: llegar a comprender la relación de esa teoría con la práctica. Es algo que raramente llega en un primer momento, por lo que hay que insistir recurrentemente hasta que se llegue a la madurez necesaria para asimilarlo.
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Andoni
#21 por Andoni el 18/04/2020
Me reafirmo en la regla de las reglas sencillas -y ciertas- para preguntas sencillas. Es la forma de aprehender -coger- un cachito de realidad sin que se te escurra por los dedos. Si relegamos las reglas a la vez o antes de aprenderlas... habría mil formas de hacerlo. Por ej:

1º- Apoyese el antebrazo izquierdo en la parte izda. del piano pulsando negras y blancas con cierta decisión. El nº de notas dependerá de la longitud de cada antebrazo.
2º- Con la mano dcha. -en este caso utilizaremos los dedos y con uno bastaría- hágase una melodía lenta utilizando notas aleatorias o las que te pida el cuerpo. Un orgasmo musical!

Mandamos a tomar por saco la tonalidad pero ¡Suena e la hostia!
¿Y?
Hemos dado un paso de gigante
Hostia! Giant Steps- Coltrane:

https://www.youtube.com/watch?v=30FTr6G53VU

:birras: :tambor:
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Andoni
#22 por Andoni el 18/04/2020
Los libros de Enric Herrera Teoría musical y Armonía "moderna" vol 1 y 2 son muy recomendables en mi opinión. .
Abarcan tensiones, funciones de acordes, escalas "apropiadas", familias de acordes y sus tensiones, algo de armonización de melodías -poco creo recordar-, progresión de acordes. Armonía modal, sus acordes, tensiones y notas a evitar, expansión de acordes y sus tensiones, acordes híbridos...

Paso a paso.

Quien ha hecho la pregunta, nos podría quizás decir, si es tan amable, la respuesta. ¿No? ¡Ánimo!
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carlosgama
#23 por carlosgama el 20/04/2020
En principio y según la estética lo mejor sería no hacer sonar la 3 cuando siena la 4. Osea que el acorde con tercera seria en el segundo tiempo.
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Javiondo
#24 por Javiondo el 20/04/2020
#23 o alterarla y hacerla #4 (#11). Por ejemplo ii dórico > V lidio dominante > I #11 es típico del jazz. En las tablitas no vienen estas combinaciones de modos.
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carlosgama
#25 por carlosgama el 22/04/2020
Una forma de que puedan convivir sin entrar en la teoría clásica, es poner la tercera por encima de la cuarta. Eso sí, la tercercera por encima del do central y la cuarta por debajo.
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Javiondo
#26 por Javiondo el 03/05/2020
carlosgama escribió:
Una forma de que puedan convivir sin entrar en la teoría clásica, es poner la tercera por encima de la cuarta. Eso sí, la tercercera por encima del do central y la cuarta por debajo.
De que pueden convivir pueden siempre, en la tonalidad de C, un Cadd4 suena a un FΔ9(no3)/C en sus mejores disposiciones, y un Cmaj7(11) suena a G13 con pedal de tónica, una muy famosa sonoridad.
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carlosgama
#27 por carlosgama el 03/05/2020
#26 a ver... no.


Un acorde con tensiones y además omitiendo notas no lo puedes analizar como si fuera una inversión. Los acordes se estructuran en unas tesituras con características más o menos concretas según el género. Como dices tu, la mejor disposición en una inversión es primero de todo que la inversión (sobretodo si es un grado de importancia tonal ) esté así por un motivo coherente, y que las voces de consonancias perfectas estén debajo del Re de la pequeña octava( re3), las guía entencenentre re3 y re4 y tensiones por encima. Si le quitas una nota guía, lo inviertes y le pones tensiones, ese acorde ya no tendrá una funciona clara. Solo sus voces intervalicas darán más o menos a relucir su sonoridad y la mezcla entre timbre y conducción de voces también hará lo suyo.

Cuando tu colocas una tercera como es mi caso por encima de de la cuarta, la sonoridad que adquiere esa tercera es melódica y la cuarta dentro de lo más o menos disonante sea el acorde dara un toque más picante en las consonancias y más Blanca conforme se haga disonante un acorde.
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carlosgama
#28 por carlosgama el 03/05/2020
Javiondo escribió:
en la tonalidad de C, un Cadd4 suena a un FΔ9(no3)/C


Con el 3, la 4 tienen más sentido como nota extrañas más que tension. Además estamos hablando de una estética jazzistica. El acorde de sobretonica con un mi por ahí campeando hará sonar el fa como apoyatura,etc. Pero no quedará estéticamente a jazz. Creo que debes tener en cuenta las funciones.

Enseñame un ejemplo y lo ejemplificar.
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carlosgama
#29 por carlosgama el 03/05/2020
También decir que la que mejor por no decir único acorde que permite esto es el de dominante. El de I grado sería útil marcar una estructura igual para darle a este la estabilidad que lo quitan las notas, por ejemplo cuartas. Do Sol do fa si mi'
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Javiondo
#30 por Javiondo el 03/05/2020
Se nota perfectamente que uno es IV-I y otro V-I. Por eso se dice que "no se usan", porque generan otros acordes que no son el I. Claro, lo podemos ver todo al final de cuentas como un I que simplemente está "retrasado" por apoyaturas y demás adornos, en un análisis a mayor escala.
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