Ayuda con las septimas de las escalas

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drum100
#1 por drum100 el 24/08/2007
Estaba viendo las septimas y en algunas escalas la septima no esta en la escala por ejemplo,la escala de A no contiene suseptima que seria G,yo pienso que tendria que cambiar de modo por ejemplo al mixolidio que si contiene la nota sol,ayuda por favor con esta duda. [-o
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Charlipy
#2 por Charlipy el 24/08/2007
Cuando dices la escala de A, sólo aportas información respecto a la tonalidad o tono del que partes, debes añadir si es mayor, menor natural, armónica o melódica, o el modo que sea.

Efectivamente si hablas de A mixolidia, al séptima es bemol, por tanto la nota es G.

Suerte.
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drum100
#3 por drum100 el 24/08/2007
Bueno es la escala de un A mayor natural esta no contiene la nota G,pero esto solo es un ejemplo,la escala mayor de B su septima tampoco esta en la escala, que vendria aser la nota A y asi tambien en las menores mi pregunta es como se formo este acorde de A7 mayor si su escala no contiene esta septima (G) mi conclusion es que tendria que utilizar los modos,y para improvisar podria utilizar el A mixolidio, esta es mi duda espero haberme explicado bien. #-o
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Shardik
#4 por Shardik el 24/08/2007
Toda escala de 7 sonidos (heptatónica) tiene séptima, que puede ser mayor o menor con respecto a la tónica.
Hay muchas otras escalas también en donde puede no haber séptimas como la escala hexafónica (por tonos enteros) y la famosa pentatónica.
Salutess!
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drum100
#5 por drum100 el 24/08/2007
Por lo que he podido entender quiere decir que la escala de A mayor contiene la septima mayor que seria la nota Ab pero no contiene la septima menor que seria G,mi pregunta es como se formo el acorde A7 menor que es A,Db,E y su septima menor G si esta nota no esta en la escala. :|
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Shardik
#6 por Shardik el 25/08/2007
Bueno, si vos estás en La mayor y querés usar el acorde de A7 (A - C# - E - G) estás empleando armonía alterada. En ese caso el acorde de A7 funcionaría como acorde de dominante de D, se lo conoce como Ie (primero efectivo), el término "primero" es porque es el acorde de A, es decir el primer acorde de la tonalidad, y el término "efectivo" se lo utiliza cuando a un acorde se lo transforma en dominante.

Por ejemplo, si estás en La mayor y querés utilizar el IIIe (tercero efectivo), las notas de ese acorde serían C# - E# - G# - B, es decir un C#7, en este acorde la nota alterada o ajena a la tonalidad sería E#

En otras escuelas de armonía, el término efectivo se lo conoce también como dominantes secundarias o dominantes auxiliares. Tené en cuenta que para transformar cualquier grado en un grado efectivo tenés que modificar el acorde original de la escala en un acorde perfecto mayor con séptima menor.
Como último ejemplo pongamos el VII grado de La mayor, es el acorde con las notas G# - B - D
Bien, si yo lo quiero transformar en VIIe las notas serían: G# - B# - D# - F#, es decir un G#7.

Espero haberte aclarado un poco las cosas! SAlutess!!
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drum100
#7 por drum100 el 25/08/2007
Claro que si ahora a seguir estudiando ](*,) ](*,)
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Mikolópez mod
#8 por Mikolópez el 04/09/2007
Shardik escribió:
Toda escala de 7 sonidos (heptatónica) tiene séptima, que puede ser mayor o menor con respecto a la tónica.
Hay muchas otras escalas también en donde puede no haber séptimas como la escala hexafónica (por tonos enteros) y la famosa pentatónica.
Salutess!


Um, no sé. Si te refieres a que no hay séptima desde la fundamental, es posible, aunque yo considero la hexátona una escala con un posible uso dominante enarmonizando el A# hacia la séptima (C D E F# G# A#=Bb). Las escalas pentáfonas tambien pueden tienen séptimas desde la fundamental, no hay por qué ceñirse a C-D-E-G-A sino que también son pentáfonas (o sea, de 5 sonidos) C-D-E-G-Bb, C-Eb-F-G-Bb, C-Db-F-G-Bb, etc. Tiene sétima hasta la llamada "trifónica" C-F-G, si la invertimos así: G-C-F.

Yo diría que toda escala que en algún momento forma una segunda entre sus sonidos, contiene su inversión, la séptima, desde la fundamental en alguno de sus modos.
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alez
#9 por alez el 04/09/2007
Drum, echando un vistazo a lo que escribes, me da la impresión de que cuando dices "7a" te refieres de hecho a "7a menor" (que es la nota que está 5 tonos parriba de la tónica o según el contexto un tono pabajo), de ahí tu afirmación de que esa nota concreta no es diatónica de la escala mayor. "7a menor" es sólo el nombre de un intervalo (o si quieres describe una nota con respecto a otra), no implica acorde menor ni nada: como bien sabes, G7 por poner un ejemplo es una triada G MAYOR más una 7a MENOR añadida, así que no te suene raro llamar 7a menor a la 7a menor :)

Con respecto a "cómo formas el acorde 7 que sea", pues la forma más inmediata sería: sobre el quinto grado de la escala mayor, por ejemplo si utilizas la escala Cmaj, si formas un acorde de cuatriada sobre la nota G (el grado 5o) pues te sale G7.

Lo que pasa es que en la práctica esto se suele mirar al revés, es decir, "en una canción que está en Cmaj está sonando G7, ¿qué escala puedo usar?". En ese caso, se describe la escala con respecto al acorde G7 y la respuesta ya no sería "la escala de Cmaj" sino la escala "G mixolidia", que son las mismas notas, pero desde el punto de vista del análisis y de la función de cada nota y esto y lo otro pues simplemente se debe mirar a la escala desde ahí, desde el acorde en cuestión.

Saludos!
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Shardik
#10 por Shardik el 04/09/2007
Hola Miko! Tanto tiempo che! Bueno, es interesante este debate... Vayamos por partes como dijo Jack the ripper...

mikolopez escribió:
Um, no sé. Si te refieres a que no hay séptima desde la fundamental, es posible, aunque yo considero la hexátona una escala con un posible uso dominante enarmonizando el A# hacia la séptima (C D E F# G# A#=Bb).


Sí, siendo C-A# sexta aumentada y C-Bb séptima menor. Pero hay un detalle, si nosotros estamos basando una composición en la escala hexáfona, ¿cómo vas a resolver ese intervalo? Está claro que no resuelve como un acorde de C7, verdad? Ya que la resolución del mismo sería en Fa, nota que no la estamos contemplando en esta escala.
En síntesis, creo que no se puede hablar de un "posible uso de dominante" si nos ceñimos a la estructura de la escala hexafónica. Ahora si vamos a mezclar escalas, todo es posible claro...

mikolopez escribió:
Las escalas pentáfonas tambien pueden tienen séptimas desde la fundamental, no hay por qué ceñirse a C-D-E-G-A sino que también son pentáfonas (o sea, de 5 sonidos) C-D-E-G-Bb, C-Eb-F-G-Bb, C-Db-F-G-Bb, etc. Tiene sétima hasta la llamada "trifónica" C-F-G, si la invertimos así: G-C-F.

Yo diría que toda escala que en algún momento forma una segunda entre sus sonidos, contiene su inversión, la séptima, desde la fundamental en alguno de sus modos.


Miko, fijate en los primeros mensajes... Se está hablando de la séptima con respecto a la fundamental de la escala. Ahora las pentatónicas que planteaste... "C-D-E-G-Bb, C-Eb-F-G-Bb, C-Db-F-G-Bb" sí, contienen 5 sonidos pero si investigamos el origen de la escala pentatónica... ¿con qué nos encontramos? Que la escala pentatónica nace en el lejano oriente hace muchísimos siglos y según las investigaciones está formada de tal manera que no existe ni el semitono ni mucho menos los intervalos aumentados y/o disminuídos y la estructura conocida es T-T-3ra menor-T. Las escalas que planteaste están muy bien, pero hay un pequeño detalle...

En la primera: "C-D-E-G-Bb" tenemos encerrado el intervalo E-Bb (5ta disminuída), por lo cual ya no va a sonar "pentáfono" sino a escala heptatónica y a tonalidad.

La segunda escala: "C-Eb-F-G-Bb" es una inversión de la pentatónica de Bb, sólo que en lugar de comenzar desde el Bb comenzaste desde su segundo grado: C.

La tercer escala: "C-Db-F-G-Bb", contiene el semitono C-Db y la 4ta aumentada Db-G, por lo tanto no estamos ante la estructura de una pentatónica.

Fijate también que en los aborígenes de América también se descubrió que utilizaban la escala pentatónica incluso... DE LA MISMA MANERA QUE LOS ORIENTALES!! Estructuralmente hablando claro... Esto es increíble verdad?

Claro que uno puede "inventar" su propia escala pentatónica, do re mi fa sol tiene 5 sonidos así que cuadra muy bien con "pentáfono". Incluso Bartok inventaba sus propias escalas y modos. ¿Por qué nosotros no?

Salutess!
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Mikolópez mod
#11 por Mikolópez el 05/09/2007
Pues parece que estamos de acuerdo en casi todo. Yo comentaba un posible uso de la hexátona (seis tonos iguales), que no hexáfona* (6 sonidos cualesquiera) propio del jazz, por eso dije posible. Es la escala usada para la dominante de la dominante (o sea, en el D7 de "G7 Cmaj7").

Otra cosa, repaso de griego: fono=sonido, penta=cinco. Lo que significa que escalas pentáfonas (que no 'pentatónica', mala traducción del inglés donde tone o tonic si se refiere a 'nota'), además de las tradicionales o folclóricas, hay muchas. No es una casualidad que C-D-E-G-A aparezca en varias culturas ya que su origen puede estar en la afinación por quintas de algunos instrumentos de cuerda (C-G-D-A-E). Pero escalas pentáfonas hay en el mundo muchas y de muy distintos usos. Si añadimos las sintéticas valen como ejemplo las tres que puse sin necesidad de invalidarlas por un tritono. En este sentido me quedo con tu último párrafo, que es a lo que me refería.

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*hexáfona (en inglés hexatonic) es, por ejemplo, la escala también simétrica llamada específicamente "aumentada", por sus intervalos de segunda aumentada. Ej.: C-D#-E-G-Ab-B. Sobre esta escala se forman las tríadas mayores y menores de C, E y Ab. También las tríadas aumentadas sobre todas sus notas, lo que le proporciona una simetría irregular muy interesante. Otro detalle es que no tiene séptimas menores, que es de lo que iba el hilo... (ejem)
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Shardik
#12 por Shardik el 05/09/2007
Me parece que tenés un error de concepto Miko. el término 'pentatónico' no viene del inglés como vos decís, sino del latín: Tono, del latín tonus, y este del griego τόνος, tensión.
El término tonus tiene varios significados, uno de ellos es para consignar la nota fundamental de los modos antiguos, la Finalis. De ahí proviene el término subtonus que servía para indicar un grado por debajo de la Finalis.
Entre otras acepciones del término, encontramos también que se utilizaba para denominar alguna altura determinada, es decir cualquier sonido afinado digamos.
Por lo tanto el sufijo tonico es totalmente equivalente al sufijo fono, vale decir que pentatónica y pentáfona quieren decir lo mismo, 5 sonidos.

Vos decís que hexátono quiere decir 6 tonos iguales, no? Con el mismo razonamiento pentatónico significaría 5 tonos iguales y heptatónica 7.
Fijate que los términos aplicados a las escalas no se refieren a su estructura. Cuando decimos escala 'heptatónica' no nos referimos a su estructura, ya que por 'heptatónica' conocemos a muchas escalas: Mayor, Menor, Menor armónica, Menor melódica, Menor bachiana, etc...
Una última cosita, la escala hexatónica no tiene seis tonos en cuanto a distancia, sino 5! Es decir, la estructura es la siguiente: T-T-T-T-T. Si existiese un término referido a su estructura debería ser.... PENTATÓNICA, JAJAJa!!

Un saludo grande!
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Mikolópez mod
#13 por Mikolópez el 06/09/2007
Gracias por la corrección. De acuerdo con que '-tona' y '-tónica' es lo mismo que '-fona' y '-fónica'. Por cierto que estaba al tanto de su procedencia latina, aunque insisto en que al español nos llega 'pentatónica', del inglés, lo mismo que 'surrealismo' del francés lo que debió llamarse 'superrealismo, por mucha ascendencia grecolatina que tengan ambas palabras. Lo digo porque no estoy seguro que la palabra 'pentatónica' apareciera por primera vez en un texto en español traducido del latín, y sí conozco textos traducidos del inglés con ese término que nos ocupa. Todos los libros de teoría que tengo en casa, que no son pocos, y que fueron aceptados en mis días de conservatorio por el plan de estudios vigente hablan de "pentáfona", lo que me parece coherente, ya que la raiz "-fono" no se encuentra como palabra aislada refiriendose a "sonido", "nota", "tono", en nuestro idioma y no da lugar a equívoco: cinco sonidos. Lo mismo que tonus, tone en inglés tiene también variados significados: nota, intervalo de tono, timbre, altura y, en sentido literario, estado de ánimo o sentimiento. En español tres cuartos de lo mismo: intervalo de tono, timbre, tonalidad, como también estado de ánimo, o "señal que nos da el teléfono en espera de llamada". Estarás de acuerdo conmigo de lo confuso de usar "-tono" en vez de "-fono".

No soy filólogo, Shardik, en realidad no me interesa el nombre acordado para algo que en la mayoría de los casos es arbitrario y parcial y pocos especialistas en sus respectivas materias se encuentran cómodos usando términos como "música clásica", "música moderna", etc. Yo uso y acepto pentatónica, lo mismo que es aceptado y usado "pentáfona" y que, además, prefiero.

Aclárame por favor estas citas tuyas:
Shardik escribió:
La tercer escala: "C-Db-F-G-Bb", contiene el semitono C-Db y la 4ta aumentada Db-G, por lo tanto no estamos ante la estructura de una pentatónica.

Shardik escribió:
Fijate que los términos aplicados a las escalas no se refieren a su estructura.

¿El término "escala de tonos enteros", o "escala tono-semitono", no se refiere a su estructura?

Y dime, ¿por qué cuando dices
Shardik escribió:
por 'heptatónica' conocemos a muchas escalas
no admites lo mismo para la pentatónica y te quedas con C-D-E-G-A?

También me choca
Shardik escribió:
En síntesis, creo que no se puede hablar de un "posible uso de dominante" si nos ceñimos a la estructura de la escala hexafónica. Ahora si vamos a mezclar escalas, todo es posible claro...
cuando lo que yo saco es que en síntesis todo es posible :wink:
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Shardik
#14 por Shardik el 06/09/2007
Hola Miko!, bueno, a ver, en realidad estamos en casi todo de acuerdo, creo que las diferencias que planteamos tienen que ver con una terminología un poco ambigua. Verás, en los libros de teoría de América latina es más común el nombre 'pentatónica' que 'pentáfona', sin embargo para mí, ambos términos son claros y quieren decir 5 sonidos y en este caso no se refiere a estructura...

mikolopez escribió:
Aclárame por favor estas citas tuyas:
Shardik escribió:
La tercer escala: "C-Db-F-G-Bb", contiene el semitono C-Db y la 4ta aumentada Db-G, por lo tanto no estamos ante la estructura de una pentatónica.

Shardik escribió:
Fijate que los términos aplicados a las escalas no se refieren a su estructura.


Si leés más arriba, intenté decir que la escala original pentatónica, fue desarrollada en lejano oriente hace quichicientos siglos con la consabida estructura T-T-3ra. menor-T
Por lo cual estarás de acuerdo conmigo que todas las demás pentatónicas surgieron mucho después que esta, ¿verdad?
Hoy en día tenemos la pentatónica menor, la pentatónica mayor, las que posteaste vos, etc, etc...

mikolopez escribió:
Y dime, ¿por qué cuando dices
Shardik escribió:
por 'heptatónica' conocemos a muchas escalas
no admites lo mismo para la pentatónica y te quedas con C-D-E-G-A?


Por la razón que te expuse más arriba. Hoy en día el término "pentatónico" no se refiere a su estructura. Como bien hiciste en plantear 3 distintas escalas y a todas ellas se las puede llamar 'pentatónicas' sin incurrir en un error. Sólo que no estamos ante la pentatónica original

mikolopez escribió:
También me choca
Shardik escribió:
En síntesis, creo que no se puede hablar de un "posible uso de dominante" si nos ceñimos a la estructura de la escala hexafónica. Ahora si vamos a mezclar escalas, todo es posible claro...


Bueno, creo que ese comentario está claro. La escala hexafónica no tiene la estructura necesaria para desarrollar las funciones armónicas tal como las conocemos. No es posible realizar una cadencia V-I de la forma que lo realizamos en una escala heptatónica, por lo tanto no es del todo correcto emplear la terminología "dominante-tónica" dentro de esta escala.
Creo también que la escala hexafónica, es la única que hace referencia a su estructura. Así que este término sería la excepción a la regla... (a pesar de que hay otras escalas hexafónicas con distintas estructuras, cuando alguien hace referencia a esta escala, se sobreentiende que estamos ante la escala por tonos enteros)

mikolopez escribió:
¿El término "escala de tonos enteros", o "escala tono-semitono", no se refiere a su estructura?


Sí. Pero los términos 'trifónico' (o escala tritonal o trifonal), 'pentáfono' (o escala pentatónica) y 'heptatónico', no...

mikolopez escribió:
....en síntesis todo es posible :wink:


De acuerdo contigo...
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Mikolópez mod
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