Clasico vs armonia moderna

oscarcot
#16 por oscarcot el 18/05/2006
Alguien escribió:

POr otra parte lo malo es que puedes tender a volverte snobista y ya nada te sorprendera a nivel armónico, pero bueno eso da pie para apreciar otras cosas.


Y por cierto, yo creo que el Jazz siempre tendrá algo con qué sorprenderte.
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Mikolópez mod
#17 por Mikolópez el 19/05/2006
Lo cierto es que cuando leo en tus mensajes palabras como 'artificio armónico', 'snob' ('clasista' en español), 'obviar', relacionadas con el jazz y, con toda ironía, 'obsoleto' al clásico, me da la impresión de que tienes una visión muy parcial del asunto que tratamos en este hilo.

Creo que la pregunta inicial es bien clara:

¿Veis necesario haber estudiado en el mundo "clasico" para poder comprender y tocar Jazz o con armonia moderna????

Insisto: NO

Que la respuesta necesita matices, desde luego que sí. Pero puedes volver a leer atentamente el hilo y comprobar que nunca he dicho: "Para tocar Jazz hay que ignorar el clásico"

Te explico. Cualquier estudio serio empieza por los antecedentes. Claro que hay que tener algunas nociones básicas, pero no es necesario haber pasado 8 años de piano y 4 de armonía en el conservatorio (como pasé yo) para adquirirlas. Es algo que bien puede incluirse en los dos o tres primeros capítulos de un texto de jazz.

Además el "orden cronológico" tiene un trampa imposible de salvar. Tú nunca escucharás a Mozart como sus coetáneos, ni entenderás el impacto que supuso el tratado de Rameau hablando de "Tonalidad" en su época, ni veremos las caras de los primeros oyentes de la 5ª dee Beethoven, ni escucharemos a Chopin en un fortepiano, etc. Y es porque nuestro acceso a la historia desde lo contemporáneo distorsiona esas visiones NECESARIAMENTE. Desde luego que el conocimiento de la historia es fundamental y necesario, pero no es imprescindible practicar la composición durante años à la Mozart (según Rimsky, además!) para tocar un blues.

Para mí, empezar por el clásico hasta entenderlo es "empezar por otra cosa". Claro que es música, claro que es disciplina y rigor, pero esas son cualidades que lleva la enseñanza del jazz en sus escuelas desde hace años.

Te recuerdo además que el jazz proviene del folclore norteamericano que tuvo largos años de tradición oral y que en todo ese tiempo no hizo falta ni un sólo papel para enseñarlo. Estoy seguro de que pocos esclavos negros habían tocado Chopin antes de hacer gospel en su iglesia. De esa misma manera empiezan las escuelas de jazz, usando la imitación y el canto para que niños de ocho (y menos) años aprendas fundamentos, no sólo del jazz, si no musicales de amplia applicación.

Formado en el clásico, yo doy clases en una escuela de jazz y no dejo de poner audiciones de Bach antes que de Bud Powell, de Chopin antes que de Bill Evans o Keith Jarret. Así que no sugieras que mi opinión es "obviar" conocimientos o "ignorar" el clásico.

oscarcot escribió:
claro, un Jazzista de los que sí gustan de la teoría porque estoy seguro que más de la mitad de ellos la detestan


Nada que añadir

oscarcot escribió:
No estoy muy puesto, pero te aseguro que con mis conocimientos obsoletos tengo la mitad del camino andado y puedo entender perfectamente cosas de Jazz de mediana complejidad. Yo estoy casi seguro que con un mes de actualización puedo convertir lo que tengo en un nivel decente de armonía moderna y de Jazz.


No pretendía ser un reto, si no un consejo, pero: adelante, machote! A mi me quedan años de estudio (y llevo muchos). Pero tú dentro de un mes nos sorprenderás a todos con tus conocimientos jazzísticos. ¿Qué tal, si para empezar, me cifras el arreglo que he colgado en [url=https://www.hispasonic.com/foros/libros-armonia-cristiano/100904#post829751 foro[/url]? Así me servirá en los ensayos (si está bien hecho, claro) y tú nos demostrarás a todos ese poderío. Ganamos todos!

[url=https://www.hispasonic.com/foros/todo-sobre-cifrado/98553#post808518[/url] tienes mis apuntes.
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oscarcot
#18 por oscarcot el 20/05/2006
Bueno, por partes:

- NO es necesario estudiar clásico para aprender Jazz. De acuerdo.
- Mi punto era que era más pedagógico el orden cronológico (aún siendo cierta la trampa que mencionas).
- Aclaro lo de "obviar conocimientos":
El Jazz ha llegado a cosas muy avanzadas armónicamente hablando partiendo de otra base histórica. Analizándolas desde el punto de vista clásico, las cosas que hace el Jazz son cosas complejas que equivalen a procedimientos modulatorios (u otros tipos de procecimientos) clásicos, pero saltándose pasos (y a veces bastantes). Desde el Jazz no sé si sea más simple cifrar o explicar varias de esas cosas, pero en mi opinión ni las cosas más sencillas en el Jazz (que suenen a Jazz, claro) equivalen en complejidad a las cosas más sencillas en clásico.

- Y bueno, respecto a lo del "machote", jaja. No sé por qué siempre sueno a ser altanero o retador; no es mi intención. (¿Será por la imagen que tengo puesta quizás?) Pero bueno, me interesa, así que lo voy a revisar, y acepto el reto. Que finalmente, no perderé nada si no lo logro.

Saludos.

P.D. No sé por qué tarde o temprano tiendo a caerle mal a la gente, si no es lo que busco.
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oscarcot
#19 por oscarcot el 21/05/2006
Oye...

lo ando buscando. ¿Dónde lo colgaste?

Donde pusiste "Aquí" me sale un rar que contiene un PDF "todo sobre cifrado". ¿Es ese? Porque mi Acrobat no lo abre bien y sólo puedo ver los símbolos de bemol y sostenido.
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oscarcot
#20 por oscarcot el 21/05/2006
Ah, ya lo encontré.

Bueno, ahi te avisaré a ver qué puedo descifrar.
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shinsuke
#21 por shinsuke el 28/05/2006
Oscarcot escribió:
P.D. No sé por qué tarde o temprano tiendo a caerle mal a la gente, si no es lo que busco.

Cuando una persona tiene muy claras sus ideas, y trata de expresarlas bien y hacerse entender la gran mayoria de la gente suele confundirse y creer que es un pedante o que trata de convencer a los demas de que lo que el piensa es la "verdad suprema" y demas historias.
Esto trae consigo comentarios fuera de tono como lo de "machote" y cosas peores.
Lo se por experiencia propia :wink: .

Podria indagar mas en este fenomeno socio-cultural que cada vez se ve mas sobre todo en internet pero seria salirse del contexto del hilo.

No hagamos descalificaciones personales ni comentarios "picosos" tipo "a ver quien sabe mas" por favor.
Es una lastima ver como se "ensucian" los hilos por culpa de eso.
Y este hilo en concreto, y en general muchos de "teoria musical y composicion" son muy interesantes asi que seria una lastima.

Llevo unos meses leyendo las intervenciones de Oscarcot y no he encontrado en ellas ninguna intencion de "medirse con nadie" ni nada por el estilo. Aqui cada uno expone lo que piensa y lo que ha aprendido.

Los retos y las guerrillas de a ver quien sabe mas o menos dejemoslas a un lado.

Gracias.
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oscarcot
#22 por oscarcot el 29/05/2006
Jeje, tú siempre tan amable. Gracias.

Bueno. Dentro de poco me verán más por acá. He estado un poco ausente debido a la escuela.

Saludos.
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d1d4c
#23 por d1d4c el 29/05/2006
Hola hispasónicos.
Pues sobre si empezar con jazz o con clásico, si lo que quieres es tocar jazz... yo personalmente, y por la obiedad de la cuestión, así, a secas, aconsejo estudiar jazz, cómo no.
Otra cosa sería hacerlo con un material didáctico pobre, confuso o erróneo; o con un mal profesor...
Evidentemente, situarte cronológicamente, ponerse en contexto y analizar la procedencia de las cosas, su razón de ser, etc. no es antónimo de estudiar jazz

Yo he estudiado un poquito de clásico y un poquito de jazz después, y evidentemente los conocimientos adquiridos en mis estudios de clásico, me han ayudado a la hora de estudiar jazz, o armonía moderna. Pero también es verdad que muchos músicos de clásico han adquirido una especial ineptitud a la hora de improvisar, o de romper las "normas" establecidas, musicalmente hablando. Por eso aconsejo que si se quiere tocar jazz se estudie jazz, lo cual no quiere decir que no se tenga que adquirir, mediante el estudio, una base que podría ser común en ambas disciplinas.
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lorgot2
#24 por lorgot2 el 01/06/2006
Creo que lo siguiente aplica para desliar un poco la discusión:

- La armonía es una ayuda conceptual que subyace en la obra/arreglo, luego es sólo eso.
- También explica cómo hacer enlaces con una cierta fluidez
- El conjunto melodía armonía es el objetivo final (en el sentido que es el 80% del valor final del tema; el arreglo puede llevarlo al 10 o dejarlo simplón, pero un mal tema -melodía+armonía- no hay quien lo "arregle")
- El mejor libro de armonía es el de Schoenberg (no asustarse please) porque te explica el porqué de las cosas.
- La clave de tocar/arreglar música moderna está en el aspecto rítmico (y un poco la tímbrica de los nuevos instrumentos desde los 40s: baterías, guitarras eléctricas, sintes, ...).
- La dificultad de improvisar está en pensar a la vez en qué notas tocar y cuándo y cómo (técnica). Por eso la gente se ayuda simplificando:
a) La armonía se repite y se improvisa la melodía (instrumentos monofónicos)
b) Nos mantenemos en un "estilo" (hay patrones típicos)
- Saber armonía te ayuda a entender hay donde puedes ir y por qué las cosas suenan bien o entender lo que está ocurriendo
- El jazz tiene una dificultad intrínseca que lo hace lento de aprender pero la armonía es fundamental; aunque personalmente creo que el jazz tiende a ser
a) más para los que tocan que para los que oyen
b) se enfoca mal su enseñanza dandote reglitas tipo acordes y escalas sin explicar de dónde sale todo esto (Schoenberg lo hace)

Saludos a todos.

Carlos
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Mikolópez mod
#25 por Mikolópez el 05/06/2006
Creo que después de esta respuesta voy a abrir otro [url=https://www.hispasonic.com/foros/pensar-entender-saber-sentir-armonia/103617#post851265[/url].
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lorgot2
#26 por lorgot2 el 05/06/2006
mikolopez escribió:
Creo que después de esta respuesta voy a abrir otro [url=https://www.hispasonic.com/foros/pensar-entender-saber-sentir-armonia/103617#post851265[/url].


Es cierto, me he pasado.

Solo quería decir que es muy beneficioso entender el por qué de las cosas (enlaces armónicos) y eso Schonberg lo explica como nadie.

Tampoco conozco nadie que conozca/se mire los libros a Schonberg sin haber pasado por el clasico.
Y conozco muchos (todos) los "modernos", que improvisan muy bien cosas muy básicas porque sus conocimientos les limitan mucho.

Es decir, el que quiera estudiar jazz sin fundamentos, que lo haga, pero mejor intentar entender algo. Ese algo está, en parte, en la armonía de Schonberg.

Y no somos familia, eh!
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Debussy
#27 por Debussy el 05/06/2006
El libro de armonía de Schoenberg no es el mejor. Me parece muy categórico decir esto. Es uno más. De hecho es muy diferente del resto de libros de armonía (si obviamos el de Schenker). Los libros tipo escuela francesa de armonía (De la motte, koechlin (como se escriba, no lo recuerdo), Piston, nuestro aborrecible Zamacois) son libros que explican las reglas generales que suele seguir la armonía del periodo tonal (siglo XVIII-XIX). Son libros normativos, donde los ejercicios son fundamentales. El libro de Schoenberg es más una reflexión acerca de la armonía. Esta más pensado para gente que ya domina la armonía.

En general para el jazz, el 99,9 % de las reglas de la armonía clásica no son necesarias: sólo hay que quedarse con el pensamiento acórdico por terceras y poco más. Eso sí, haber estudiado armonía te ayuda muchísimo para repentizar los acordes y tener mucho más control sobre el movimiento de las diferentes "voces" (aunque en jazz no se trate la armonía como un conjunto de voces que deben seguir unas reglas, sino más bien como un conjunto acórdico, sí que hay ciertas resoluciones recurrentes e interesantes que separan a los músicos buenos de los geniales).

Un apunte: cualquier músico "clásico" (qué poco me gusta esta palabra) puede hacer sus pinitos por el jazz. No todos los jazzistas son capaces de montarse una sonata de Mozart. El problema no es debido a la calidad de los intérpretes, sino más bien al medio con el que se trabaja: la partitura necesita un esfuerzo extra y un autocontrol (para no ponerte a improvisar si no estas de acuerdo con el autor) que en el jazz no se estila por ser una música más viva e improvisada.
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Debussy
#28 por Debussy el 05/06/2006
M.G.O. escribió:
Que nadie se obsesione con el estudio teorico, ni en practicar escalas pa arriba y pa bajo, ya que puede impedir el flujo de ideas creativas


Por cierto, se me olvidaba. Estudiar armonía no es practicar escalas. Por otro lado el desconocimiento del material con el que trabaja no solo impide el flujo de ideas creativas sino que además limita que las trabajes y las desarrolles.

La buena música es teoría y praxis. Los jazzistas que no necesitan estudio teorico tienen una mente analítica que compensa esto, creandose ellos su propia teoría a partir de lo que escuchan. Pero esto pasa con todo: por mucha teoría que estudies, si no tienes una mente analítica potente te va a servir de poco.

Un saludo
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Mikolópez mod
#29 por Mikolópez el 05/06/2006
Debussy escribió:
Un apunte: cualquier músico "clásico" (qué poco me gusta esta palabra) puede hacer sus pinitos por el Jazz. No todos los jazzistas son capaces de montarse una sonata de Mozart. El problema no es debido a la calidad de los intérpretes, sino más bien al medio con el que se trabaja: la partitura necesita un esfuerzo extra y un autocontrol (para no ponerte a improvisar si no estas de acuerdo con el autor) que en el Jazz no se estila por ser una música más viva e improvisada.


¿Podrías ponernos algún ejemplo?

mikolopez escribió:
Creo que después de esta respuesta voy a abrir otro tema.


Lo dije porque se me ocurrieron ciertas ideas sobre el estudio de la armonía y me parecía demasiado distintas del hilo que escribimos, no lo dije porque te hubieras pasado.

No obstante: te has pasao!

Tuve de profesor a Barry Harris en Sevilla hace ya unos años y después de que alguien le mostrara una composición serial al piano y comentar que estaba basado en las ideas de Schönberg, Harris dijo:

"-Y ese Schönberg, ¿en qué club toca?"

No olvidéis que en el jazz primero fue la tradición oral y después los libros de teoría. En realidad en muchas corrientes musicales ha sido así también, pero nos falta perspectiva para afirmarlo. A Bach nadie pudo recomendarle el libro de Schönberg :wink:

En cuanto a las voces de los acordes en jazz...

...se llama 'coral' a los enlaces de acordes en intrumentos polifónicos o ensembles

...se dice 'drop 2' o "segunda voz bajada"

...se habla de movimientos paralelos por terceras menores, mayores, cuartas, segundas, etc.

...se improvisa sobre las 'notas guía' 3ª y 7ª que suelen enlazar suavemente entre acordes cuya fundamental dista de una cuarta.

...se usa 'background', 'voice leading', 'target notes', 'approach notes', etc. como términos para aplicaciones de voces.

...etc.

Me están dando ganas de empezar un tutorial de jazz, si no fuera por el poco tiempo que tengo. Pero así evitaría tener que justificar el jazz como sistema pedagógico una y otra vez.
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Debussy
#30 por Debussy el 07/06/2006
De monstruos es igual por ambos lados: André previn o Chick Korea por poner un ejemplo, estos dos han hecho de todo. Pero si vamos un poco más a "personas humanas": Douglas McClure (trompetista de la Ross), Giles Midou (percusionista de la Ross), Yo he hecho algunas cositas en jazz (no demasiado, porque la mano me dejó tirado pronto), y reconozco que no me resulta dificil. Conozco mucha gente del conservatorio superior que toca jazz con más o menos solvencia. En cambio no conozco a nadie personalmente que proceda netamente del mundo del jazz y se estudie una sonata de mozart, o toque una obra contemporánea para saxo.

Por cierto Mikilopez, has vivido en Sevilla? Eres de por aquí?
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