Comparativa ciega :-)

Iskra mod
#1 por Iskra el 28/12/2022
A cuenta de otro hilo hablando de la BBC y de Prime, he retomado una idea que tenía en mente hace un tiempecillo, que es poder comparar a ciegas diferentes librerías.

Para hacerlo, he hecho el mismo ejemplo con mi máxima capacidad de programación entre los festejos navideños y el comer y el beber. :babear: El máximo de mi capacidad de programación tampoco es que sea impresionante, pero al menos he intentado la misma pieza de música pero tratando los datos en cada proyecto para sacar lo mejor de cada librería. El sonido de los ejemplos es el que es, tal y como sale de la caja, aunque he jugado un poco con los micros (de haberlos), y he dejado la mezcla al mínimo, reverbs de envío, tres cosas en el master, idéntico todo en todos los ejemplos (varía la cantidad de reverb dependiendo de la librería, eso sí, para intentar hacer los ejemplos lo más realistas posibles).

Para el ejemplo, he cogido las primeras 9 páginas de El aprendiz de brujo, de Paul Dukas (si no lo habéis oído entero y solo la parte que sale en Fantasía, os invito a hacerlo que es brutal). He cogido este ejemplo por varias razones:
- mola muchísimo
- tiene bastante variedad con la introducción lenta y las partes rápidas
- tiene mucha variedad de articulaciones
- Tiene la suficiente variedad de instrumentos, al menos los más habituales en la orquesta moderna (justo en este fragmento no hay trombones o tuba, pero bueno, están todas las maderas, cuerdas, trompas y trompetas, algo de percusión y arpa).

Si queréis mirar la partitura, obviamente es de dominio público y está aquí:
https://imslp.org/wiki/L%27apprenti_sorcier_(Dukas%2C_Paul)

En cuanto a las librerías, cada ejemplo utiliza librerías de un solo desarrollador (excepto uno, que ahora explicaré por qué), cosa que no hago normalmente, sino que mezclo las que más me gustan dependiendo de las circunstancias, aunque ya sabéis todos mi plantilla más o menos cómo es y cual es la base. En este caso he hecho al revés de lo que haría, he usado solo las librerías de un desarrollador y/o de una librería/ serie/ bundle. En un único ejemplo he usado los metales de otro desarrollador (aunque no se repiten en ninguna de las otras versiones), simplemente porque no tengo metales de ese desarrollador en concreto :-)

Aunque le he dedicado un tiempecillo a cada prueba, me ha resultado un buen ejercicio para redescubrir algunas cosas que tenía muy poco usadas y que son valiosas, además de tener que cranear la programación para sortear las limitaciones que tienen todas las librerías. Algunas son brillantes en unas cosas, y otras en otras, ninguna es 100% perfecta. Uno de los aspectos de este "sortear las limitaciones" es que he tenido que alterar en dos de los ejemplos la partitura del pobre Paul, porque requiere trompas y trompetas con sordina, y de dos de los desarrolladores no tengo o no tienen metales con sordina, así que los he usado normales. También hay alguna pequeña licencia por aquí y por allá por falta del sonido o la articulación específica en alguna librería en concreto (cómo es posible que a estas alturas haya arpas o cuerdas sin armónicos?), aunque, en general, no se nota demasiado - he disimulado las faltas bastante bien, modestia aparte.

Esto también es un buen ejemplo de que no hay como intentar sacar el máximo partido a nuestras librerías, que cuando nos falta algo, un sonido específico, una articulación, normalmente se puede "engañar al oído" y buscar una alternativa.

El propósito de este hilo no es intentar adivinar los desarrolladores o las librerías, más adelante las pondré, si no ver cúal os suena mejor, cúal es resulta más realista, con cúal se puede ser más fiel a la idea musical, etcétera. Al final, no hay un solo sonido de orquesta, dependiendo de la música que hayamos escuchado tendremos uno u otro en la cabeza y ése es el que nos resultará más certero. Puede ser que uno tenga las grabaciones clásicas de Decca o Deutsche en la cabeza, que tenga grabaciones modernas, que tenga BSOs... y cada sonido es diferente.

Yo me quedo con que hay cosas de unas librerías que me gustan más que otras, pero todas tienen límites y joyas, por lo que seguiré mezclando en mi día a día normal. :-) En este ejemplo de Dukas me he dado cuenta de que hay fagotes que me suenan mejor que otros, aunque es un tema de gustos y todos dan el pego; también me he dado cuenta de las inconsistencias que tienen todas las librerías en cuanto a articulaciones (pizzicatti que están mucho más fuertes relativamente que los con arco, cosa que es irreal), las notas repetidas o los legatos rápidos funcionan mejor o peor dependiendo de la librería, e incluso del instrumento (no se comportan igual en violines que en violas en algunos casos, por ejemplo). En algunas librerías (o instrumentos específicos), se nota la falta de alguna capa dinámica más para poder hacer pp... En fin, muchas cosas, así que vamos a los ejemplos, a los que llamaré P, A, U y L. :ook:

En este post pongo el ejemplo P y A y en el siguiente post los ejemplos U y L, que si no son un tostón para visualizar en la parte de abajo del post.
Archivos adjuntos ( para descargar)
ejemplo P.mp3
ejemplo A.mp3
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Iskra mod
#2 por Iskra el 28/12/2022
Y aquí los ejemplos U y L :-)

Como siempre, cualquier comentario, reflexión o crucifixión es bienvenido :-D ¿Qué os parecen los ejemplos? ¿Notáis mucha diferencia entre unos y otros? Alguno que destaque por malo o por bueno?
Archivos adjuntos ( para descargar)
ejemplo U.mp3
ejemplo L.mp3
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Javier Arnanz
#3 por Javier Arnanz el 29/12/2022
la !º ( P) Las maderas largas me encantan, las cuerdas tambien, pero veo cierto problemilla con la dinamica, es de progamacion) Los metales muy reales también. En general todo me gusta mucho, mucho. Esta junto con la 3ª es la que mas me gusta y me suena todo mas real

La 2ª (A) Las maderas cortas me suenan mas o menos bien las largas no, en cuanto se sostienen los sonidos pierden realismo, el vibrato no puede ser mas artificial, El arpa muy estridente. Los metales no son muy allá. Las cuerdas tampoco me parecen reales. Solo me quedaría con los shorts, y no de todas las partes. Definitivamente creo que es la que menos me gusta, incluso me gusta mas la 4ª (L)

La 3ª (U) me suena muy real, en general todos los sonidos estan en su sitio, me suenan muy reales y el sonido ambiente de micro tambien me suena muy muy natural. las maderas tienen el puntillo que me gusta.

En la 4ª L noto tal vez menos cuidadas las dinamicas, los sonidos sostenidos cantan un poco mas, es la que peor me suena, no es qu suene mal, es la que mas canta a midi, pero sinceramente es que con esos arreglos ninguna me suena mal.

Mi clasificacion pues es en este orden P-U-L-A
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japbcn
#4 por japbcn el 29/12/2022
Es difícil cuando se tiene un oído poco entrenado para estos anàlisis, pero yo diría
A - me parece la que da más sensación de estar frente a la orquesta, seguida muy de cerca por la
L - con el mismo razonamiento, luego
P - con un televisor de buena calidad sonora, pero me recuerda a cuando escucho el concierto de año nuevo por TV, correcto, pero... y finalmente y muy cerca de P
U
Evidentemente, es una opinión muy personal, de la que añadiría que ya me gustaría tener las bibliotecas con estos niveles, ya sean las unas o las otras.
Un cordial saludo
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Iskra mod
#5 por Iskra el 29/12/2022
Gracias a los dos por la escucha y la opinión!
Justo como decía el principio, las opiniones son muy diversas, la que para uno es la versión que menos le gusta, para otro es la que más :-)

Un poco lo que decía que cada uno tenemos un sonido en la cabeza diferente de cómo suena una orquesta, dependiendo de la música que escuchemos, qué discos, si vamos a conciertos, y otro millón de cosas :-)

A ver si se anima alguien más a opinar y en un tiempecillo pongo qué librerías/ desarrolladores son. :-)
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japbcn
#6 por japbcn el 29/12/2022
Las opiniones serán muy diversas, pero ante un anàlisis como el de Javier Arnanz solo me queda confirmar mi "zapatofono" en los oidos y lo mucho que me queda para aprender.
Un cordial saludo
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Javier Arnanz
#7 por Javier Arnanz el 29/12/2022
#6 Para nada. No os fieis de mi oído que lo tengo deformado, seguramente esté a la otra punta de la mayoría de las opiniones.
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Antonio Leal
#8 por Antonio Leal el 29/12/2022
He escuchado pero no estoy en las mejores condiciones para apreciar y comparar... mucho menos para comentar. De todas formas me parecen todas formidables, se nota la mano de quién las maneja.
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Javier Arnanz
#9 por Javier Arnanz el 29/12/2022
Iskra escribió:
A ver si se anima alguien más a opinar y en un tiempecillo pongo qué librerías/ desarrolladores son.


Si, si dale un poquito de carrete al hilo, que es una idea estupenda y flipo como te lo has currado. Suena impresionante, cualquiera de ellas podría dar el pego.
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vagar
#10 por vagar el 29/12/2022
Jó, pues es un trabajazo brutal y una idea más que interesante. Me encantaría participar, de verdad que lo he intentado, pero soy incapaz. Como decía Saza en Amanece que no es poco, ¿y, no podría usted haber plagiado a otro? :lol: Igual una pieza tan delicada, de tanta orfebrería tímbrica y agógica no es el mejor caso de ejemplo para un ejercicio como éste. O por lo menos no la introducción.

Es lo que me ha pasado siempre que he intentado adentrarme en el mundo de la orquesta virtual, el repertorio en el que no defrauda es tan específico y aproximarse a otros cuesta tanto trabajo que he acabado perdiendo el interés. A ver si con eso de las IAs se amplía la cosa.

Dentro de los pocos segundos que he escuchado de cada una, la U es la única que en sonido no tira para atrás completamente.

A ver si el ejercicio anima también a escuchar muy atentamente grabaciones acústicas también, para confirmar lo mucho que merece la pena pagar 20-30 € por escuchar a una buena orquesta tocar esta pieza.
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AGK
#11 por AGK el 29/12/2022
He hecho una escucha rápida de los 4 ejemplos. Me quedo primero con la P, luego la U, luego la L y por último la A. La trompeta de la parte final de la muestra me suena muy bien en la P y en la U, peor en la L y muy mal en la A. En general, la mezcla de la A, es la que me gusta más, la que percibo con más "profundidad orquestal" pero, como dice Iskra, hay puntos fuertes en todas.

Saludos

Arturo
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Iskra mod
#12 por Iskra el 29/12/2022
vagar escribió:
¿y, no podría usted haber plagiado a otro? :lol:


Ay, ya, pero es que puestos a plagiar, mejor algo que me encante aunque se quede lejos de la ONE :-)

Efectivamente, me resulta gracioso (en cierto sentido), que siempre o casi siempre las partes delicadas y/o lentas son las más fastidiadas de hacer, mucho más que las rítmicas. Entiendo que un poco por la naturaleza del sampleo en sí mismo (es más sencillo samplear notas cortas que legatos y notas sostenidas "con vida"), y también por la naturaleza del objetivo inicial de las librerías, que es sustituir a una orquesta cuando no hay dinero para contratar una y/o producir mockups para que los responsables de la lana tomen decisiones, pero todo ello esencialmente para audiovisuales.
No me imagino haciendo una nueva versión de Fantasía y poniendo mockups de esto o de Una noche en el monte pelado, la verdad, las librerías no están pensadas para eso.

Peeeero, como semos algunos raritos que nos sigue encantando la orfebrería que puede conseguir una orquesta real, pues nos venimos arriba intentando imitarlas. Perdón, Monsieur Dukas.
vagar escribió:
A ver si el ejercicio anima también a escuchar muy atentamente grabaciones acústicas también, para confirmar lo mucho que merece la pena pagar 20-30 € por escuchar a una buena orquesta tocar esta pieza.


No hace falta siquiera que sea especialmente buena, una normal también vale. Qué concierto para piano de Saint Saens y que Sheherezade más acojonantes disfrute hace unas semanas en el auditorio nacional... :amor:
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Iskra mod
#13 por Iskra el 29/12/2022
AGK escribió:
La trompeta de la parte final de la muestra me suena muy bien en la P y en la U, peor en la L y muy mal en la A.


Sí, pero cuidado con esto, porque las más pegadas a la obra original son precisamente la L y la A (son trompetas con sordina), en los ejemplos P y U he tenido que usar trompetas normales, porque no había/ tengo trompetas con sordina de esos desarrolladores. Pasa lo mismo con unos segudos de las trompas en la segunda parte rápida. También ocurre con violoncellos y violas justo al inicio, que en la partitura son armónicos, pero no todas las librerías los tienen :-({|=

Lo digo porque si comparáis los dos sonidos, dos ejemplos tienen los metales al natural, y dos tienen los metales con sordina, conforme a la partitura, por eso igual notáis tanta diferencia de sonido, porque es un sonido diferente :-).

Igual tendría que haber dejado todos los ejemplos con los metales al natural y pasar de Paul, pero se me encogía el corazón si lo hacía. :-)

Javier Arnanz escribió:
Si, si dale un poquito de carrete al hilo, que es una idea estupenda


Sí, cuando diga las librerías/ desarrolladores también comentaré las ventajas y desventajas que le he visto a cada uno, por lo que comentaba al principio de que cada librería tiene puntos fuertes y puntos débiles, como en este ejemplo de los metales, o las notas cortas, etc.
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AGK
#14 por AGK el 29/12/2022
Iskra escribió:
Sí, pero cuidado con esto, porque las más pegadas a la obra original son precisamente la L y la A (son trompetas con sordina), en los ejemplos P y U he tenido que usar trompetas normales


Ah! Vale, pero mira que hay buenos metales con sordinas (en mi opinión suelen sonar mejor en algunas librerías que el sonido natural). Esos sonidos me siguen sin gustar demasiado. Es verdad que los metales sin sordinas de L y A me suenan mejor que con la sordina. Mantengo mi puntuación en cualquier caso.

Iskra escribió:
Igual tendría que haber dejado todos los ejemplos con los metales al natural y pasar de Paul, pero se me encogía el corazón si lo hacía.


Cosas peores se habrán hecho en alguna que otra orquesta de renombre :-) ... pero creo que eso da para otro hilo.

Gran trabajo Iskra, esa partitura no es de las sencillas de recrear.

Saludos
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mikrokosmiko
#15 por mikrokosmiko el 29/12/2022
Hola! Yo las he escuchado un poco rápido en iPad, pero mis impresiones son estas:

P y sobre todo A son las que más “midi” me han sonado. Sobre todo las maderas me han cantado mucho

U es la que más me ha gustado y más real me ha parecido, aunque creo que hay algún problema de equilibrio del sonido entre las cuerdas, que me parecen demasiado presentes, y lo demás.

L la pondría en el medio. De todos modos me gustaría recalcar que aparte del tremendo trabajazo en recrear este trozo de la obra, una de las cosas que más realismo le dan en mi opinión a las obras orquestales virtuales es precisamente utilizar una orquestación tan buena y rica en detalles como esta. Merece la pena el curro extra porque a lo mejor se compensan algunos sonidos irreales con una orquestación magnífica
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