Consejo de reloj

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Estudio Magnético
#1 por Estudio Magnético el 10/07/2009
Hola a todos, tengo un sistema pro tools TDM con tres interfaces 888/24 y queria saber que reloj maestro me aconsejais, ya he oido que el Big Ben esta muy bien pero se me va muuuchooo de precio, por lo que os agradeceria que me aconsejaseis otra opcion mas economica,para ir tirando de momento, no se si me valdria pero he visto una unidad de sincronizacion Motu MTV o algo asi, que he creido entender que genera reloj ¿que tal es? ¿me podria valer como reloj maestro?, un saludo y gracias por adelantado.
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fourier Baneado
#2 por fourier el 11/07/2009
aardvark aardsync II
de segunda mano 350 euros
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Estudio Magnético
#3 por Estudio Magnético el 12/07/2009
muchas gracias, sabes donde lo podria conseguir?
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fourier Baneado
#4 por fourier el 12/07/2009
Ebay, USA

En España no creo que haya mas de 5 y estan todos bien atados
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Tecladista
#5 por Tecladista el 13/07/2009
Estaba por abrir un tema nuevo con respecto al generador de tiempo, pero aprovecho este para preguntar.
También estoy interesado en hacerme de un reloj maestro, pero pregunto si siempre es necesario tener uno aun que la mesa se análoga ? bueno, mi mesa tiene entradas y salidas para reloj, por que es análoga, pero trae algunas funciones de sincronía es una TASCAM M-3700, tiene sincronía en modo MIDI MTC, SMPTE, pero he estado leyendo que es muy importante tener un buen generador de reloj para que todo el audio vaya bien sincronizado y que incluso la calidad del audio es mucho mejor.

Podrían aconsejarme con respecto a esto ?

Gracias de antemano y muchos saludos! :mrgreen:
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fourier Baneado
#6 por fourier el 13/07/2009
Estamos por el momento hablando de dos cosas diferentes, una es sincronizar muestras de audio entre diferentes maquinas, que para eso es para lo que se utiliza un reloj maestro y otra cosa es sincronizar eventos entre dos maquinas y para eso se emplean protocolos de codigo de tiempos.

En el primer caso esta claro, si tu has grabado con tu maquina digital muestras a una determinada velocidad si tu quieres reproducirlas en otra maquina a la misma velocidad, ineludiblemente el reloj de ambas maquinas debe ser el mismo, si no la reproduccion de estas muestras en otras maquinas no seria una reproduccion fiel de lo que has grabado, originando diferente tipos de problematica. Por lo tanto si tu tienes dos maquinas digitales ambas tienen que funcionar con el mismo reloj y para eso es para lo que se suele poner un reloj externo al que se esclavizan las maquinas. Si no tienes muchas maquinas y tus maquinas te lo aceptan tu puedes obtener la señal de reloj de la misma trama de datos de audio que te llega por un protocolo AES3.

Tu caso es diferente, tu mesa es analogica y no funciona con muestras grabadas digitalmente, por tanto tu mesa no necesita de un reloj maestro. Tu mesa tiene entradas y salidas de codigo de tiempo por ejemplo puede estar manejando codigos de tiempo del protocolo SMPTE y en este caso creo que la normativa no era muy extensa en cuanto al tipo de conector a utilizar, lo mismo tienes un conector bnc, como uno midi como uno jack o como uno canon, vete tu a saber. En este caso ( el de tu mesa ) tal como te he dicho no necesitas una sincronizacion de reloj si no una sincronizacion de eventos. Hasta donde yo recuerdo tu mesa es automatizable, y tu puedes guardar las automatizaciones en la memoria de la mesa o en un disquete, sin embargo la mesa necesita tener de una base de codigos de tiempos sobre la cual realizar los eventos que tu has programado. Esta base de codigos de tiempo es el smpte que es un " reloj " que va contando en horas, minutos, segundos y frames. Tu almacenas en la memoria por ejemplo un mensaje de " subir fader " en el tiempo 1h,23 min,50seg:21 frames y cuando la maquina llega a ese tiempo sabe que tiene que subir el fader.
Esto es totalmente independiente de que efectivamente por ejemplo tu estes saliendo de 2 conversores que entran en la mesa y cada conversor va a su velocidad porque los dos relojes no estan perfectamente enclavados. En este caso aunque el smpte te funcione perfectamente y las automatizaciones vayan bien, tu audio va a ser realmente defectuoso, puesto que cada conversor esta reproduciendo las muestras a velocidades diferentes.

Por tanto hay que diferenciar bien lo que es esclavizar la velocidad de las muestras a lo que es esclavizar eventos o datos midi. Son dos cosas diferentes.

Lamentablemente no seras ni el primero ni el ultimo que confunda estos dos terminos. Quizas debido a que diversas maquinas de Motu y de Digidesign que vienen provistos de ambas tipos de sincronizaciones, las cuales al fin y al cabo parten de algo en comun que es un reloj, pero que no tienen nada que ver.
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Tecladista
#7 por Tecladista el 14/07/2009
Hola, gracias por responder :mrgreen: A veces mi problema es expresar las cosas y otras veces el exceso de humildad, pero lo reconozco, soy demasiado humilde, pero voy a tratar de superar un poco eso.

Bueno, no estaba confundiendo, pero como ya dije no lo supe expresar. Si reconozco que entiendo mas y de hecho he trabajado muchos años con el tema de la sincronía de máquinas, hace años trabajaba con Tascam y Alesis, las cintas digitales esas y he trabajado con cintas análogas también, por lo cual usaba mucho el protocolo MTC en formato análogo para sincronizar secuencias MIDI, luego con el paso al sistema digital por software tuve que pasar muchos proyectos y usar el word clock .

El tema de sincronizar los audios es el que no tengo claro y te agradezco la aclaración que me viene muy bien. Si efectivamente la mesa Tascam es todo eso que describes, tiene para sincronizar de alguna forma el tiempo vía MIDI y Word Clock para hacer ciertas automatizaciones no motorizadas.. incluso programé en el Digital Performer un mixer personalizado para ver en la pantalla por lo menos de forma virtual los cambios asignando el código MIDI a de los faders de la mesa, los botónes de SOLO y Mute a su Contraparte virtual, pero claro, no es tan práctico como hacerlo como en una mesa digital como las que Dios manda.. La mesa hoy prácticamente es un Patchbay .. lo digo con pena :oops: pero no es práctico en razón de tiempo mezclar en análogo.

Bueno, con el tema de sincronizar las muestras de audio, ese es el tema crucial .. muy importante. Estaba escuchando de un músico muy reconocido eso, sin un buen generador de Time Code estámos fritos.. yo uso el de la MOTU, por eso quiero hacerme de un cacharrin que valga la pena, a estas alturas también reconozco que no me queda claro si aun no lo necesito, pero tengo la duda. Si me hago de ese Generador de tiempo.. me sirve para guiar mi secuencia en el soft ? :mrgreen: (otra pregunta humilde) jajaja y es que soy sincero, hay que preguntar para aprender no? hehe bueno, si mi mesa es análoga pero tengo un generador de tiempo de todos modos a mi me gustaría que mi secuencia en Digital Performer sea guiada por un buen time code. Esto me serviría siempre, ó lo descartamos hasta tener una buena mesa digital?

Gracias por responder, nuevamente y muchos saludos desde aquí :mrgreen:
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fourier Baneado
#8 por fourier el 14/07/2009
Alguien escribió:
Si efectivamente la mesa Tascam es todo eso que describes, tiene para sincronizar de alguna forma el tiempo vía MIDI y Word Clock para hacer ciertas automatizaciones no motorizadas..


Hola, realmente no se si me he expresado bien, el sincronizar eventos via Midi con MTC como puedes usar por ejemplo en multipistas no tiene absolutamente nada que ver con wordclock. Otra cosa es que el MTC, SMPTE, LTC, BTC y demas hibridos utilicen por ejemplo para sus conexiones un BNC vivo-malla, pero eso no implica que por ese BNC salga wordclock. Estoy seguro que conoces mejor tu mesa que yo, pero te pediria que mirases bien las especificaciones puesto que no entiendo porque una mesa de mezclas analogica debe llevar wordclock.

Tu puedas generar un patron de wordclock gracias a enclavar tu reloj del sistema con la entrada de datos de una trama de AES, SPDIF, ADAT o incluso como hacen las maquinas de digidesign y de motu a partir de protocolos de codigo de tiempo. Pero tu de esa trama que utilizas para enclavar el reloj tan solo extraes un reloj, lo que el resto de los datos signifiquen te da igual, es decir si tu le atacas con un AES y extraes el reloj y extraes el reloj de la trama al sistema le da igual lo que signifiquen las muestras de audio que viajan en ese AES, lo mismo con una señal de SMPTE, si el motu extrae el reloj de la trama de datos de SMPTE le da igual la automatizacion de los eventos, es solo quiere extraer un patron de reloj al cual enclavar el reloj de su sistema.

En todo momento el reloj del sistema es el que controla la velocidad a la que se van a reproducir las muestras, nada mas.

Ademas hay que tener en cuenta que aunque diferentes protocolos puedan tener el mismo tipo de conector no implica que la maquina vaya a entender lo que tu le conectas por ahi. Es decir si tu maquina tiene una entrada para codigo SMPTE en BNC y tu le metes por ahi wordclock por un BNC la maquina te va a dar un error en el codigo de tiempo, y a la inversa lo que te va a decir es que no reconoce el formato de wordclock. Es decir estamos hablando de protocolos estandarizados, si tu maquina a su entrada no recibe el protocolo para el que esta preparado la maquina te va a decir que no entiende nada, incluso aunque el tipo de conector sea el mismo.

Un protocolo SMPTE al igual que cualquier tipo de codigo de tiempos esta referenciado siempre a un instante de tiempo inicial, es decir siempre debe haber una marca que indique a partir de cuando se empieza a contar el tiempo. Un protocolo de wordclock no tiene referencia alguna puesto que lo unico que hace es proporcionar a la maquina un patron de reloj al cual enclavarse, es decir le dice a la velocidad a la cual tiene que correr la maquina, pero es totalmente independiente de un instante inicial de tiempo.

Sinceramente no llego a entender porque tu tascam lleva salida o entrada de wordclock, puesto que si es una mesa analogica no necesita de un reloj interno o externo que le diga a la velocidad a la que debe reproducir las muestras. Si que entiendo que lleve generadores de codigo de tiempo, que es diferente de generadores de wordclock, para el caso de esclavizarse externamente con multipistas ya sean analogicos o digitales, tener una base de tiempos en comun y permitir operar sobre los multipistas remotamente, pero insisto tu mesa no necesita ni deberia proporcionar patrones de wordclock. Has visto por algun lado en la mesa algun boton que te permita seleccionar la frecuencia de muestreo????

Alguien escribió:
Bueno, con el tema de sincronizar las muestras de audio, ese es el tema crucial .. muy importante. Estaba escuchando de un músico muy reconocido eso, sin un buen generador de Time Code estámos fritos..


Amigo, creo que no lo tienes del todo claro, desde mi humilde punto de vista. Estas hablando de dos cosas que son totalmente diferentes. Estas hablando de sincronizar muestras de audio, que en este caso si que se necesita un generador de reloj para sincronizar muestras y por otro lado estas hablando de un time code que es un generador de codigos de tiempo para sincronizar eventos entre maquinas independientemente de si las muestras van enclavadas o no.

El problema es que el motu que tienes es un todo en uno, es decir sincronizar un reloj y sincronizar eventos por codigo de tiempo tiene algo en comun, y es que ambos deben utilizar un reloj. El motu lleva internamente un reloj a partir del cual se puede generar wordclock para esclavizar las muestras, y el mismo reloj es utilizado para generar el codigo de tiempos, pero son dos cosas totalmente diferentes. Es mas fijate que en las mesas analogicas el SMPTE es independiente de la frecuencia de muestreo del multipistas digital, es decir el smpte lo unico que puedes cambiar es si quieres 24,25,29.97 o 30 frames por segundo. Es en la maquina digital en la cual tu le dices si quieres que haya 44100 muestras por segundo o 48000.... Desde el SMPTE de tu maquina tu no puedes controlar la frecuencia de muestreo. Es mas el SMPTE es algo relativo, te indica el tiempo que ha transcurrido desde el instante inicial que tu has determinado. Por ejemplo suponte que tu has grabado a 88200 de muestreo, y a la hora de reproducir le pones a 44100, aunque tu a todas luces lo estas haciendo mal, el SMPTE no te da ningun error, sigue trabajando y contando el tiempo que ha transcurrido desde que tu le has dado al play, independientemente de que el tiempo real es justamente el doble del inicial por el simple hecho de haber reducido la frecuencia de muestreo

Alguien escribió:
Si me hago de ese Generador de tiempo.. me sirve para guiar mi secuencia en el soft ?


A ver a que cacharro te refieres?? Para sincronizar las muestras vas a necesitar un generador de reloj, que normalmente tiene una sola salida. Si tienes varias maquinas digitales que se pueden sincronizar por wordclock entonces necesitas un generador/distribuidor como el aardvark que le recomende al compañero. Si lo que quieres es sincronizar eventos midi necesitas un generador de codigos de tiempo y en este caso no te permite sincronizar las muestras de audio puesto que el protocolo SMPTE no es reconocible por el wordclock. Sin embargo existen los cacharros todo en uno como el de motu o el digidesign que a partir de su reloj interno te generan tanto codigo de tiempo como wordclock y sincronizacion de muestras, el problema es que de wordclock solo tienen una salida y si tienes mas de una maquina digital deberas empezar a poner T o encadenar una maquina a otra como se puede hacer con los conversores de digidesign.
Un generador de reloj de wordclock por si solo no te sirve para sincronizar eventos midi, por dos razones, la primera el protocolo no es compatible y el segundo y mas importante es que wordclock no tiene una referencia absoluta de cuando empieza o a partir de donde comienza a contar. Piensa a ver como se puede conseguir que se levante el fader en el tiempo 1h.21 min.10seg:20f cuando no existe un instante inicial a partir del cual se establezca que ha transcurrido dicho tiempo.

Cualquier duda o sugerencia sera bienvenida, saludos
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Tecladista
#9 por Tecladista el 14/07/2009
Hola, ahora podría agregar "soy demasiado humilde e ignorante" :mrgreen: creo que desde el principio debí ponerlo :mrgreen:
Si tienes razón, estaba confundiendo los terminos. La mesa lo que tiene son puertos MIDI y Time Code y me has aclarado mucho la diferencia con el asunto del Word clock. Seguramente debe ser por dos cosas, la primera la falta de estudios formales de audio y la segunda lo de las maquinas todo en uno.. que pasada eso :lol: pero si ya voy comprendiendo eso, los términos los confundo y que bueno que me he dado cuenta de eso, puesto que solo he trabajado sincronizando las máquinas y cacharros MIDI, incluso automatizaciones. Como estoy en busca de mejorar mi trabajo pues creo que voy bien, ya me he dado cuenta de un error importante y un vacío.

Me parece (es solo mi punto de vista) que este tema de word clock e incluso la sincronía SMPTE no es ampliamente conocida, es decir, son términos y métodos utilizados mas por gente profesional en audio y estudios pro claro, por eso es que no me metía preguntar eso en la sección de home studio claro, aun que no dudo que habrá gente que pudiera conocer mucho. Con esto no quiero decir que un home studio no pudiera tener en cuenta todo esto, pero para concluir esta idea, pienso que la sincronización del word clock hace mucho la diferencia en sonido de mezcla entre un home studio y un estudio profesional. Es eso correcto ?

Muchas gracias por hacer tiempo y explicar lo anterior compañero.
Muchos saludos :mrgreen:
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fourier Baneado
#10 por fourier el 14/07/2009
Alguien escribió:
Seguramente debe ser por dos cosas, la primera la falta de estudios formales de audio y la segunda lo de las maquinas todo en uno.. que pasada eso


Quizas mas bien lo segundo, el problema es que estas maquinas nos han dado de pensar a mas de uno, sinceramente estas maquinas tipo VSD, USD o el SYNC de digidesign son bastante utiles en estudios de postpro. En los estudios de audio son una tocada de pelotas, porque la gente al final no sabe como enchufarlas.

Por otro lado te recomiendo que si tienes mas de 3 maquinas que se puedan esclavizar por wordclock si tienes dinero para ello procura hacerte con un generador/distribuidor de wordclock. Son un poco caros rondan unos 1200 dolares o mas.
Los mas conocidos con el Drawmer masterclock ( no lo probe ), el Apogee Big Ben ( fantastico con digidesign pero te da problemas con otras marcas ) Rosendhal Nanoclocks ( este es el que uso yo va de fabuloso con todos los equipos que he probado ) Antelope Isochrone ( creo que se llama asi ). Este ultimo tiene la fama de usar como generador de la frecuencia un reloj interno de Cesio o de Rubidio, bastante mas estable y con menos deriva expresada en ppm ( partes por millon )que el resto que usan un cristal de cuarzo como oscilador. Su ventaja es que produce un menor jitter, aunque el jitter puede ser incluso peor por tener mal terminada la linea de transmision o por un lazo de masa presente en el equipo.
Sinceramente tan solo he usado relojes de Cesio como patrones de base de tiempos en su dia cuando trabaje para Agilent Tecnologies calibrando instrumentacion de medida para diferentes clientes entre ellos centrales nucleares e hispasat ( empresa española de satelites ). Y aun con estas el reloj de Cesio creo que no lo use jamas, usaba los de cuarzo y cuando necesitaba mas precision el de Rubidio. El reloj de Cesio era el unico que tenia un SAI que duraba mas que ningun otro. Cuando se iba la luz veias como todos los equipos iban cayendo poco a poco excepto el puto reloj de Cesio que duraba tres dias, supongo que el bajo consumo y un SAI enorme eran los que mantenian a este reloj vivo.
Para audio veo totalmente innecesario un reloj de Cesio y mas aun como el Antelope que por lo visto si lo conectas a la toma de TV de tu casa es capaz de sincronizarse con el reloj patron atomico que existe en Suiza y cuya señal se difunde por radio.
No dudo que Antelope sea una de las mejores marcas en lo que a relojes se refiere, de hecho el jefazo es el que diseño el aardvark, bastante conocido y apreciado hace años. Pero dudo mucho que tantas prestaciones para un reloj cuyas velocidades reales no suelen superar ni los 10 MHz necesite tanta precision

Alguien escribió:
pienso que la sincronización del word clock hace mucho la diferencia en sonido de mezcla entre un home studio y un estudio profesional. Es eso correcto ?


Una buena sincronizacion es vital en un estudio de musica pro y si se puede en un home studio mejor. Otra cosa es que haya por ejemplo antes otros fetiches en los que invertir el dinero. Todo el mundo quiere tener una coleccion de previos enorme y paga mucho dinero por ella, sin embargo la gente no se para a pensar en cosas fundamentales que te pueden mejorar el estudio de una forma notoria pero que sin embargo no te produce el mismo efecto placebo que meter una voz por un API.

Hay varias cosas fundamentales en un estudio. En cuanto a equipamiento unos buenos conversores y un buen reloj siempre que uses mas de 3 maquinas digitales que han de ir sincronizadas por wordclock. En cuanto a la instalacion es fundamental usar equipos tipo furman que te estabilicen la tension dentro de unos ordenes. Por ejemplo en mi estudio la tension oscilaba unos 10 voltios, algunas maquinas digitales cuando bajaba mucho la tension empezaban a hacer cosas raras, como resetearse. Desde que instale el Furman no se han vuelto a quedar colgadas jamas. Por otro lado el tema del cableado y de los lazos de masa es impresionante. Impresionante porque ves como gente con Manleys Massive Passive y Manleys Vari-Mu tienen un precioso lazo de masa por patch. La gente compra las maquinas porque les gustan, las instalan y listos, las dejan ahi funcionando como han quedado. Manley te asegura en sus especificaciones una relacion S/N fantastica sin embargo luego vas tu y la jodes con un lazo de masa que te esta metiendo mucho mas ruido que todos los Manleys juntos. De que te vale pagar 3000 euros por un equipo silencioso si luego tienes ruidos que son fruto de una mala planificacion de un patch????
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Tecladista
#11 por Tecladista el 14/07/2009
Hombre, que bueno todo eso, siento que se me está abriendo un mundo completo con el asunto del reloj. Lo del reloj atómico aun no lo comprendo, es decir el contexto de lo que quieres decir.. pero a grandes rasgos logro comprender que los generadores de tiempo son aparatos que van mas allá de la industria del entretenimiento, las comunicaciones, tecnología espacial, etc. Esto mas o menos lo logré divisar hace unos días (mas no comprender) por que buscando generadores de tiempo me topé con productos diseñados para telecomunicaciones.. esto es muy interesante y bueno poder escuchar disertaciones como las tuyas Fourier :mrgreen: gracias de nuevo.

Voy a leer mas detenidamente lo anterior. Aprovecho para hacer una pregunta mas si me pudieras ayudar.
Trabajo actualmente con la MOTU 24 I/O y me da tres modos de reloj
Interno
ADAT
SMPTE

y un cuarto: Word clock in

Normalmente siempre he trabajado con el Interno, pero hice pruebas ayer en ponerlo en el modo SMPTE y prácticamente trabaja igual. Sería la diferencia que simplemente está generando una sincronía SMPTE out ? ó hay una diferencia si trabajo en diferentes configuraciones con estos modos ? (son dos preguntas)

Muchos saludos :mrgreen:
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fourier Baneado
#12 por fourier el 14/07/2009
Si lo pones en SMPTE el solo va a extraer la trama de reloj a partir de la trama SMPTE que le entra. A partir de la trama que ha obtenido utiliza dicha trama para enclavar el reloj propio del sistema utilizando sistemas PLL. El sistema PLL de por si tiene mas deriva que el propio reloj interno de tu interface, puesto que un sistema de PLL esta expuesto a una mayor probabilidad de error debido a que estadisticamente se produce mas jitter en este tipo de circuiteria. Mi consejo es que lo dejes en interno.

saludos
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Tecladista
#13 por Tecladista el 14/07/2009
fourier escribió:
Si lo pones en SMPTE el solo va a extraer la trama de reloj a partir de la trama SMPTE que le entra. A partir de la trama que ha obtenido utiliza dicha trama para enclavar el reloj propio del sistema utilizando sistemas PLL. El sistema PLL de por si tiene mas deriva que el propio reloj interno de tu interface, puesto que un sistema de PLL esta expuesto a una mayor probabilidad de error debido a que estadisticamente se produce mas jitter en este tipo de circuiteria. Mi consejo es que lo dejes en interno.

saludos


Gracias!!! buena honda :mrgreen:
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Estudio Magnético
#14 por Estudio Magnético el 16/07/2009
Gracias a todos por los consejos y la clase magistral no entiendo todo a la perfeccion, pero asi se aprende muchisimo, un saludo.
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Lucas Rei Ramos
#15 por Lucas Rei Ramos el 07/12/2009
Una pregunta al respecto. Estoy considerando la compra de una Saffire Pro 40 entre otras, que no tiene una entrada word clock específica, pero creo que le puede entrar por ADAT. ¿Me limitará mucho las posibilidades de uso o hay formas alternativas de sincronizar esta interfaz (u otras del estilo) metiendo el word clock por otro lado? Es que no sé si compensa ir por la Liquid Saffire 56 por este motivo, si estaré muy limitado con la 40, porque no me gustaría tener que venderla si luego no puedo sincronizarla en un futuro con convertidores, aparatos de vídeo, etc.
¡Gracias!
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