Contrapunto - yendo de quintas a octavas

Atilio
#1 por Atilio el 16/07/2017
Esta permitido lo que esta en rojo? Ir de quintas a octavas? estas octavas surgirían por movimiento directo (no recomendado)? que me pueden decir de este ejemplo..

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Mikolópez mod
#2 por Mikolópez el 16/07/2017
Eso es movimiento contrario...
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carlosgama
#3 por carlosgama el 17/07/2017
En qué especie de contrapunto estas? Lo primero que veo es un salto consecutivo encuadrando una sexta mayor y que sigue hacia una séptima. No es muy de la época del contrapunto ese salto de cuarta con la figuración de semicorchea. La séptima que sube ( re mi), deberías pensar en una cambiada, re do# mi re, que tiene todos los favores. Intenta que aun que no este la nota que empuje en disonancia regular una nota extraña debes imaginarla, virtualmente, y mucho mejor sí está. Por ejemplo: en vez de subir en arpegio ascendente que está prohibido ( mi sol sib) subir de quinta justa ( si becuadro) para que el do# tenga un sentido real de disonancia regular y además no matar el efecto contrapuntistico con ese arpegio. Las quintas y octavas entre ellas no dan problema ninguno, el problema es el que ya habrás estudiado en armonía que es el salto en ambas voces o que se escuche un salto en la voz superior cuando la octava esté en ella( a dos voces porque siempre estarán en los extremos) o que aun atacándola en directo y conjunta en la voz superior está no sea la fundamental del acorde, o incluso dependiendo de la calidad tonal de esa octava; es bastante licito un ataque en directo( siguiendo las reglas de ataque en movimiento conjunto de la voz superior) si es de importancia, I , V y en menor medida IV. También tendrá mucho que ver si es fruto de un juego de notas extrañas...si estas notas extrañas están categorizadas como tal mediante una disonancia.

Cómo estás aprendiendo contrapunto?
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∞≠∞
#4 por ∞≠∞ el 17/07/2017
Atilio escribió:
Esta permitido lo que esta en rojo? Ir de quintas a octavas?

Depende de dónde estés y para qué. La impresión es que estás haciendo contrapunto armónico, estás en rem y tienes una tónica seguida de una dominante en forma de 7a disminuida.

La regla antigua del contrapunto modal habla de no producir dos consonancias perfectas seguidas, pero en ese tipo de contrapunto (Beldemandis 1412). Además se refiere al cambio de acorde, no a notas de un mismo acorde. Las reglas del contrapunto severo, ya lo dicen los propios tratadistas, son recomendaciones (suelen utilizar la palabra "evitar") que funcionan en la mayoría de los casos, pero no siempre. Aquí un listado de reglas del estilo de Palestrina:

http://www.ars-nova.com/musicatouch/activityinstructions/palestrina.html

En el punto 5 del apartado "Independece of voices" (independencia de voces) lo formula de la siguiente manera:

Ars Nova escribió:
One perfect interval can follow another in the same voices only if one of the voices moves stepwise.
(Un intervalo perfecto puede seguir a otro entre las mismas voces solo si una de las voces se mueve por intervalo de segunda)


Aquí tienes un ejemplo:
Renaissance_Kadenz_for_wikipedia.png

En el caso que presentas (eliminando las notas de adorno) ambas van por salto, pero no es contrapunto modal al estilo de Palestrina. Estás intercambiando notas de una misma armonía. Los giros que haces se parecen bastante a los de la invención 4 de J. S. Bach.

Yo veo más problema en la sonoridad del 2º compás. Tal como lo presentas la armonía no es clara.

Si se trata de un trabajo para el aula el que manda es el profe, y se te dice que dentro su aula están prohibidas, pues ahí están prohibidas. Podrás preguntar por qué, si se deja, e intentar entender las razones de la regla que son mucho más importantes que la regla en sí. En caso contrario oír, ver, callar y obedecer.

La invención de Bach, y cualquiera de sus obras o las de sus contemporáneos, sometida a la lupa descontextualizada de la reglas renacentistas resultaría un disparate total. Por eso se aprende mejor del análisis que de la abstracción de listados de prohibiciones.
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∞≠∞
#5 por ∞≠∞ el 19/07/2017
Por si alguien tiene interés en ahondar más en toda esta confusión sobre 8as y 5as:

Tesis doctoral "Quintas y octavas prohibidas en el periodo tonal-modal" Jordi Sansa Llovich (414 páginas sobre esta temática)

https://ddd.uab.cat/pub/tesis/2015/hdl_10803_117265/jsl1de1.pdf,

Yo me quedo con la opinión de H. A. Clarke (1839-1927)

H.A. Clarke p.50 escribió:
“Hay un desafortunado prejuicio contra las quintas consecutivas en las mentes de la mayoría de músicos, a pesar del hecho de que son usadas frecuentemente por los grandes compositores. La excusa dada al respecto, es que esos compositores sabían como utilizarlas. Si esto es cierto, parecería que el deber de quien intenta enseñar armonía o composición, es descubrir y formular las reglas mediante las cuales esos compositores las escribieron.”


Y esto lo dejó escrito en 1898 hace ya casi ¡120 años!
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1
Mikolópez mod
#6 por Mikolópez el 19/07/2017
∞≠∞ escribió:
(414 páginas sobre esta temática)
Empezó en la cantina del conservatorio con un "quintas ¿sí o no?", y se fue liando y liando...

Totalmente de acuerdo, con esa y muchas más reglas contradichas por la literatura pesada. Sucede que la mayoría de tratados de armonía han tenido cierta voluntad prescriptiva en vez de descriptiva. Y el problema es que para prescribir la ingente cantidad de excepciones que debieran necesitar "explicación" hace la tarea imposible en un ser humano. Con eso de la inteligencia artificial a la vuelta de la esquina, dejemos que un cerebro electrónico establezca reglas de cómo se compuso la integral de Bach, o ya puestos, la totalidad del clasicismo, y nosotros extraeremos conclusiones... ya si eso...
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Alnitak
#7 por Alnitak el 19/07/2017
¿Suena bien?, está bien.
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carlosgama
#8 por carlosgama el 19/07/2017
Lo que no se de donde se ha sacado lo de...quinta junto con octava es "incorrecto" . Época y referencia por favor.
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∞≠∞
#9 por ∞≠∞ el 19/07/2017
carlosgama escribió:
Lo que no se de donde se ha sacado lo de...quinta junto con octava es "incorrecto" . Época y referencia por favor.


En la tesis tienes casi todo, incluso intentando identificar quién fue el primero en presentarlo en un libro.

La correspondiente a evitar sucesiones de consonancias perfectas, aunque no sean el mismo intervalo,
∞≠∞ escribió:
La regla antigua del contrapunto modal habla de no producir dos consonancias perfectas seguidas, ... (Beldemandis 1412).


Prosdocimus de Beldemandis es un compositor de principios del siglo XV cuyos tratados influyeron enormemente en la literatura teórica posterior. Pero eran técnicas referidas a la polifonía vocal del siglo XV.

Por aquí la tienes citada literalmente en libros técnicos:

Counterpoint and Compositional Process in the Time of Dufay: Perspectives

Contrapunctus

La formulación más o menos exacta es:

"Por lo tanto debe saber que entre cualquiera dos consonancias perfectas sucesivas debería haber una imperfecta. Por ejemplo, entre un unísono y una quinta debería haber una tercera, entre una quinta y una octava debería haber una sexta, entre una octava y una duodécima debería haber una décima y así sucesivamente."

Es interesante observar que no se usa la palabra prohibición, sino la sugerencia "debería haber" y posteriormente justifica esto en base a conseguir una sonoridad "dulce"

Aquí conviene recordar que la música del Renacimiento temprano era sobre todo vocal y que los sistemas de afinación eran diferentes. Por eso las técnicas que funcionan para un determinado tipo de música, no son tan efectivas o simplemente no son para otros.

http://www.earlymusicsources.com/home/more/youtube/tuning-and-temperaments-in-the-renaissance



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