Cuando ya no se tiene nada que perder...

Dreamtopía, tú que eres de hemeroteca traicionera, apunta de mi parte: barril Brent, año 2030, 200$.

Si gano me debes una cena.

Marqués de Rabotieso escribió:

Dreamtopía, tú que eres de hemeroteca traicionera

"Marqués de Rabotieso" escribió:

barril Brent, año 2030, 200$.

Si gano me debes una cena.

Porra petrolera.

"dreamtopia" escribió:

Estaría bien que algunos no cayeran de manera constante en falacias de hombre de paja con objeto de ridiculizar las posturas con las que no está de acuerdo. Los peakoileros hablaban de petróleo convencional, no de todos los líquidos del petróleo.

No perdona, quienes constantemente aluden a titulares tremendistas y postapocalípticos en los cuales el petróleo, en su conjunto, se va a acabar, son precisamente los peakoileros. Veamos algunos ejemplos extraídos rápidamente de un par de búsquedas en Google:

Peak Oil: The End of the Oil Age
The Oil Drum: The End of Fossil Energy
The Oil Crash: ¿Realmente es inmimente el Peak Oil?
Preparándonos para un futuro sin petróleo
Resilence.org: The peak oil crisis

Hay decenas más. Es decir, su propaganda se refiere al petróleo en general, en ninguna parte se indica que se trata de petróleo convencional. Además, se alude claramente a escenarios catastróficos con el fin obvio de captar la atención inmediata del lector a través de su miedo (y de esta forma recabar fondos públicos, dar charlas por medio mundo, sacar algún librito,.. es decir, quemar petróleo para conseguir dinero). Sólo buceando en el artículo puede entenderse que, en algunos casos, se refieren al tipo de petróleo que les interesa: el convencional. Queda demostrado, pues, que los peakoileros caen constantemente en la falacia del hombre de paja que comentas, a través de titulares tendenciosos y parciales.

"dreamtopia" escribió:

Otro factor que no suelen tener en cuenta los negacionistas y la mayoría de economistas creyentes en el crecimiento infinito es el concepto de T.R.E. (Tasa de Retorno Energético). http://es.wikipedia.org/wiki/Tasa_de_retorno_energ%C3%A9tico. Recurro de nuevo al blog de Turiel donde se explica de forma muy clara el concepto:
http://crashoil.blogspot.com.es/2011/10/tasa-de-retorno-energetica-y-progreso.html

"Como saben, uno de los conceptos clave para comprender la gravedad de la crisis energética es el de la Tasa de Retorno Energético (TRE; en inglés EROEI, que corresponde a Energy Return on Energy Investment). La TRE, lo hemos dicho muchas veces, es la relación entre la energía que nos proporciona una fuente y la energía que tenemos que gastar para conseguirla. Así, el petróleo convencional tiene hoy en día una TRE de 20, lo que significa que por cada unidad de energía destinada a la producción de petróleo (en la elaboración de los materiales usados en los pozos, su instalación, la perforación, la operación, el mantenimiento, etc) se consiguen otras 20 unidades de energía. Para corregir algunos errores que he visto comúnmente entre los comentaristas, quiero recalcar que la TRE es un cociente, no una diferencia: es el factor de amplificación correspondiente a la fuente de energía en estudio. El valor crítico de la TRE es 1: cuando la TRE llega a la unidad, se recupera tanta energía como la que se invierte y el sistema deja de tener sentido como fuente de energía."

La falacia de la TRE: en primer lugar, no existe un único cálculo de retorno energético, si no varios. Los cálculos de Charles Hall, Cutler Cleveland y Robert Kaufmann son los que utiliza Turiel; pero también están los de David Elliott, los de Ian Hore-Lacy, etc. Convenientemente, Turiel ignora todos los demás y se queda exclusivamente con el de Hall y Cleveland, que es el único cálculo decrecentista, aquél que se ajusta a sus intereses. Es decir, oculta información y recoge datos parciales, justo lo que comentaba en mi último post sobre el empirismo y Bacon. La EROI o TRE que utiliza es la visión particular de un reducido grupo de científicos especializados en Sistemas Ecológicos, no una verdad universal inmutable: es una fórmula de una hipótesis, no de una teoría ni mucho menos de una ley. Pero eso no se explica al lector, no vaya a ser que llegue a pensar por sí mismo. Si resulta que "uno de los conceptos clave para comprender la gravedad de la crisis energética" es un concepto no asentado, mal empezamos.

En segundo lugar, los cálculos para obtener la TRE de cualquier energía van a ser, por definición, basados en datos parciales e incompletos. ¿Por qué? Porque ningún productor está obligado a informar de los costes de sus procesos. Este hecho, que de nuevo es ignorado por Turiel, implica que creerse los resultados es más una cuestión de fe que de ciencia. Los propios autores lo indican:

Alguien escribió:

Precise calculations on the energy inputs required by the global (or any) petroleum industry are
difficult to produce due to limited data. Unfortunately, few countries make such information public or
ensure quality control where available.

A Review of the Past and Current State of EROI Data
Ajay K. Gupta and Charles A.S. Hall

Pero es mejor ser más papistas que el Papa, y utilizar como argumento principal un viejo dato de dudosa calidad.

En tercer lugar, y al respecto de lo dicho en el punto anterior, la misma base del cálculo es ambigua: ¿qué incluímos en el denominador (energía invertida)? ¿Debe contar a energía invertida en la producción del material de los tubos por donde circula el petróleo, o de la maquinaria utilizada para su extracción, o los costes de desplazamiento de los trabajadores? ¿Debe incluírse el coste de las carreteras por donde circulan los trabajadores para llegar a su puesto? Demasiadas variables, muchas ocultas, costes asociados y derivados que no sabemos si entran o no en el cálculo. No hay un criterio uniforme que poder revisar, ni un consenso científico al respecto.

En cuarto lugar, la fórmula no tiene en consideración algunas particularidades como, por ejemplo, ¿qué TRE tiene una fuente de energía usada para obtener otra de distinto TRE, por ejemplo, un combustible de bajo TRE utilizado para obtener otro de alto TRE? o ¿qué TRE tiene una fuente de energía utilizada para fabricar otra fuente de energía con un retorno a largo plazo, por ejemplo un combustible utilizado para fabricar una placa fotovoltaica? ¿qué TRE tiene una fuente de energía cuyo procesamiento tiene como residuo otras fuentes de energía aprovechables, por ejemplo el etanol? Cuestiones que difícilmente van a resolverse utilizando una única fórmula magufa.

En quinto lugar, es bastante dudoso que alguna vez el petróleo haya ofrecido TREs de 100 a 1, teniendo en cuenta que el petróleo no es una fuente de energía directa, si no que siempre ha necesitado ser encontrado, refinado, almacenado y transportado para su consumo (por tanto, la energía que llega al consumidor final es mucho menor que la que calcula Hill). Estos costes más allá de la mera extracción, que no son tenidos en cuenta en el cálculo, han sido paulatinamente reducidos a lo largo de todo el siglo XX. Por tanto, es posible que en 1930 el petróleo tuviera en realidad una TRE, por decir algo, de 3 a 1, y hoy en día sea de 2 a 1 (es decir, desconocemos los valores exactos, pero todo inidica que se mueven en una horquilla mucho menor). ¿pero 100 a 1 en 1930? Un escenario demasiado idealizado, una especie de Jardín del Edén que los apocalípticos necesitan como punto de partida de la pendiente.

Y de estos datos se extrae la pregunta final. Si hemos de creernos que hemos pasado de unas TREs medias globales de 100:1 en 1930 a otras de 50:1 o inferiores hasta llegar a esta década, y que nuestra civilización es esencialmente dependiente del petróleo, ¿cómo es que el PIB nominal mundial no ha parado de crecer, casi de forma exponencial, durante todo ese tiempo?



Si de verdad somos tan extremadamente dependientes del petróleo, y éste ha bajado tanto su TRE de forma paulatina desde hace 85 años... ¿cómo se explica el brutal aumento del PIB mundial? ¡Señala todo lo contrario a lo que predican los apocalípticos! ¿Cómo es que los índices de Desarrollo Humano globales no paran de crecer? ¿No debería estar el HDI en retroceso desde 1930? ¿No debería haber un descenso global de la población?
http://hdr.undp.org/en/content/table-2-human-development-index-trends-1980-2013

En esencia, ¿dónde están esas tan cacareadas señales del apocalipsis inminente? Los datos macroeconomicos dicen justo lo contrario.

Marqués de Rabotieso escribió:

Aquí el pico lo alcanzamos en los 80. Años de ventaja.

No había nada en esa época como ir a los descampados a ver a los punkarras practicar la equitación.

Javi Arce escribió:

¿cómo se explica el brutal aumento del PIB mundial? ¡Señala todo lo contrario a lo que predican los apocalípticos!

Hombre, pues se explica con que el consumo de energía ha aumentado también mucho.

Tanto a nivel mundial total:


Como per cápita:


Sacado de:
http://ourfiniteworld.com/2012/07/26/an-optimistic-energygdp-forecast-to-2050-based-on-data-since-1820/

¿Hasta cuando es sostenible todo esto...?

Por cierto esta segunda gráfica indica una previsión de que en el 2050 el consumo de energía per cápita será como a principios del siglo XX. Por mucho que haya aumentado la eficiencia y el ahorro ... esperemos que no se cumpla.

jordipab escribió:

Hombre, pues se explica con que el consumo de energía ha aumentado también mucho.

Exacto, esa misma gráfica indica que desde 1930 hasta el 2010 los exajulios por año obtenidos de combustibles fósiles han aumentado desde los 50 (aproximadamente) hasta los 400. La producción global en millones de barriles diarios ha aumentado de los 5 a los 70 en ese mismo periodo:



Como ves, la curva de ambas gráficas coincide con bastante precisión. Es decir, que el consumo energético aumenta en prácticamente la misma proporción de lo que aumenta la producción (o viceversa). Pero claro, este hecho bastante evidente no encaja con el mantra apocalíptico del peakoil: si la TRE del petróleo (de la suma de todos sus tipos) ha caído desde 1930 de 100:1 a 50:1 o incluso menos (algunos, como Charles Hall, hablan de 18:1 o incluso 11:1), ¿cómo podrían estas gráficas tener curvas prácticamente correlativas? La producción tendría que haberse disparado casi hasta el infinito para poder mantener esa misma curva de energía generada. Sin embargo, no ha ocurrido así, por tanto: o la TRE inicial de 100:1 está hiperinflada, o el descenso de la TRE no es tan acusado como nos están vendiendo. O hay un tercer caso, que la TRE resulte ser una magufada basada en datos parciales. Yo me inclino por la segunda opción: la pérdida de TRE de los combustibles fósiles no está siendo tan catastrófica como nos venden, y la producción de otras energías está supliendo correctamente dicha pérdida. Todo parece indicar que dicha suplencia será mayor en el futuro, conforme aumenten paulatinamente las TREs del resto de energías y empeore la del petróleo (sin necesidad de ideas tecnooptimistas ni cornucopianismos). Es decir, una transición sin terribles colapsos globales.

La cuestión es que, a día de hoy, no hay una sola señal que indique que la producción de combustibles fósiles en conjunto con el apoyo de otras fuentes de energía nos vaya a llevar a un colapso a corto plazo (20-30 años).

Javi Arce escribió:

La cuestión es que, a día de hoy, no hay una sola señal que indique que la producción de combustibles fósiles en conjunto con el apoyo de otras fuentes de energía nos vaya a llevar a un colapso a corto plazo (20-30 años).

Para derribar el modelo lo primero es cortarle el acceso a fuentes de energía. Uno se plantea si el fin de los combustibles fósiles no es más bien wishful thinking.

Del ideario de Ecologistas en Acción.

Alguien escribió:

Las culturas derivadas del productivismo han tenido, a lo largo de la historia, unas relaciones insensibles e insensatas con la Tierra. La naturaleza se consideraba una fuente inagotable de recursos y un sumidero infinito donde depositar todo tipo de residuos. Ahora sabemos que las acciones humanas y las estructuras sociales están perturbando seriamente los equilibrios de la biosfera y que no es posible salvaguardar el medio ambiente común sin tener en cuenta las sociedades humanas, ni a la inversa, trabajar por una sociedad justa y armoniosa, que permita el desarrollo personal de sus individuos, sin la búsqueda de unas relaciones con la naturaleza que no perturben brutalmente sus ciclos y equilibrios.

Unas relaciones sostenibles de todos los seres humanos con el medio ambiente deben asegurar que los recursos de la tierra estén equitativamente repartidos entre todas las personas, las que existen y las que van a venir, entre el Sur y el Norte. Eso comporta un cambio radical de las actividades humanas hacia formas socialmente justas y respetuosas de la base natural común.

Por la ecología hacia la dictadura del proletariado

klausmaria escribió:

Para derribar el modelo lo primero es cortarle el acceso a fuentes de energía

...esa es la clave de la crisis (creo yo).

...si Podemos les jode el chollo a los mamones políticos que acaban en las empresas energéticas como consejeros para "legalmente" hinchar sus bolsillos a modo de "jubilación" para que sus familias sigan enriqueciéndose.....pues creo que se resolverían gran parte de los problemas.

...deberían estar prohibidas las empresas privadas de energía, los bancos y los servicios sociales (hospitales, colegios, administración...)

...las cuentas salen. Y si salen las cuentas...hay para crear trabajo. Y si hay trabajo....las cuentas siguen saliendo...

Max escribió:

...si Podemos les jode el chollo a los mamones políticos que acaban en las empresas energéticas como consejeros para "legalmente" hinchar sus bolsillos a modo de "jubilación" para que sus familias sigan enriqueciéndose.....pues creo que se resolverían gran parte de los problemas.

El problema es que a lo que aspira Podemos es a sustituir una casta (la oligarquía de la energía estatal) por otra similar (la de los burócratas de la Nomenklatura). Al menos, eso es lo que ha ocurrido en los estados socialistas que el partido toma como modelo, referencia e inspiración (URSS, Albania, Alemania oriental, Yugoslavia, Corea, Laos, Vietnam,...)

#339

...eso quiero verlo.

...aunque pierda 4 años.

...lo que tengo claro que no quiero perder otros 4 años con lo mismo. Cualquier hipótesis de lo que van a hacer es eso....hipótesis.

...lo del resto de partidos que han estado ahí....ya no son hipótesis, son MENTIRAS.

...como te digo.....eso está por ver. Y sólo viendo "lo nerviosos" que están los apoltronados gobernantes.....ya me reconforta algo.

Javi Arce escribió:

Al menos, eso es lo que ha ocurrido en los estados socialistas que el partido toma como modelo, referencia e inspiración (URSS, Albania, Alemania oriental, Yugoslavia, Corea, Laos, Vietnam,...)

La URSS no tuvo nada, pero que nada que ver, con cualquiera de los otros países socialistas que han existido, y mucho menos con Cuba o Venezuela.

klausmaria escribió:

Por la ecología hacia la dictadura del proletariado

La economía planificada moderna busca, entre otras cosas, proteger el medio ambiente. Si llega a ser por los libres mercados libres de intervención estatal el planeta sería un erial.

Viva el Mal escribió:

La URSS no tuvo nada, pero que nada que ver, con cualquiera de los otros países socialistas que han existido, y mucho menos con Cuba o Venezuela.

¿Mande?

"emilieitor" escribió:

¿Mande?

A nivel político, económico e incluso ideológico fueron muy diferentes.