Cuando ya no se tiene nada que perder...

klausmaria escribió:

Por la ecología hacia la dictadura del proletariado

"Soy un estalinista con punto de terror."(Slavoj Žižek)

Javi Arce escribió:

su propaganda se refiere al petróleo en general, en ninguna parte se indica que se trata de petróleo convencional.

Javi Arce escribió:

Sólo buceando en el artículo puede entenderse que, en algunos casos, se refieren al tipo de petróleo que les interesa: el convencional. Queda demostrado, pues, que los peakoileros caen constantemente en la falacia del hombre de paja que comentas, a través de titulares tendenciosos y parciales.

Bueno, con todo el respeto, si has leído con un mínimo de atención algún buen blog de divulgación sobre este tema (más de un artículo del mismo, se supone) y no te has enterado de la diferenciación entre los diferentes tipos de petróleo nadie tiene la culpa más que tú. Si que es verdad que a veces se ven gráficas que integran todos los tipos de líquidos, pero desde luego no hace falta bucear en los artículos ni realizar una lectura profunda para encontrar dicha diferenciación. De hecho esa distinción es uno de los puntos CLAVE para que no nos la cuelen mezclando churras con merinas. Vuelvo a colocar este enlace en el que hay que "bucear" denodadamente para encontrar una taxonomía de los diferentes líquidos...

(Perdón por el "tostón" que viene a continuación... )
http://www.rankia.com/blog/game-over/2582760-pico-petroleo-ahora

" - Petróleo (Petroleum): Etimológicamente aceite de roca. Es un nombre genérico tanto para lo que se extrae como para algunos de sus productos después del refinado. Es por tanto correcto decir que del crudo se obtiene petróleo, pero no al revés.

- Crudo (Crude Oil): Es lo que normalmente entendemos al hablar de petróleo y se refiere siempre a lo que se extrae antes de refinar. Puede ser ligero o pesado, según su densidad (composición en hidrocarburos, medida en gravedad API. Cuantos más grados API más ligero) y dulce o amargo según su contenido en sulfuros. El crudo ligero (40º API) dulce es el de mayor calidad y precio porque requiere menos refinado. El crudo pesado requiere romper los hidrocarburos grandes (hexadecano, por ej.) en otros más pequeños, en refinerías especiales y a mayor coste.

Además de que no todos los petróleos son creados iguales y no de todos se pueden obtener los mismos refinados, al perforar lo que sale no es solo crudo, sino una mezcla de crudo y gases.

Cuando el yacimiento es de gas, tenemos de más ligero a más pesado:

Gas natural: formado por metano.
Líquidos del gas natural (NGL, natural gas liquids): son de dos tipos:

Líquidos de gas natural de planta (NGPL, natural gas plant liquids). Hace falta separarlos en planta química, incluye etano, propano, butano y pentano plus.
Condensado de explotación (Lease condensate). Son líquidos a temperatura y presión ambientes, aunque muy volátiles y se separan del gas en la propia explotación. Incluyen pentanos e hidrocarburos más pesados como hexano y heptano.

Cuando el yacimiento es de crudo, tenemos de más pesado a más ligero:

El propio crudo
Condensado de explotación (Lease condensate). Se separan de la parte gaseosa en la propia explotación. Siguen siendo pentano, hexano y heptano.
Gases licuados en refinería (LRG, liquefied refinery gases). De nuevo propano y butano
Gas natural.

Pero además tenemos un petróleo mágico, que es la Ganancia de Refinado. Esto es simplemente un incremento de volumen que se produce en las refinerías al refinar el petróleo pesado. Obviamente al medir volumen hay que contarlo, pero es ganancia a posteriori tras el refinado, no es incremento en la extracción.

Si todavía no os habéis liado, ahora viene lo más divertido. A la hora de cuantificar el petróleo se hacen categorías. Las categorías incluyen cosas diferentes según quien las haga, y además las categorías han cambiado en ocasiones, lo que hace que no sean comparables a lo largo del tiempo. Si fuera hecho aposta para confundir sería un trabajo excelente.

La categoría más restrictiva es la de crudo + condensados (C+C), porque casi nadie cuantifica los condensados por separado del crudo. Lo más gracioso es que hay quien incluye en C+C los condensados del gas natural de idéntica composición pero distinto origen, y quien no.

La siguiente categoría es la de crudo + NGL, que incluye la categoría anterior más todos los líquidos producidos por las refinerías provengan del petróleo o del gas o simplemente de ganancia de refinado. Incluyen por tanto etano, propano y butano, que se usan para calentar casas, pero casi nunca para mover vehículos, y nunca en la gasolina o diesel. Otro problema es que al incrementarse la producción mundial de gas natural, esta categoría está creciendo considerablemente independientemente del crecimiento del petróleo.

La última categoría es la de líquidos totales (TL), que incluye todos los anteriores más los biocombustibles de cualquier origen, esencialmente metanol y etanol.

A menos que uno sea un experto total, a menudo ni siquiera está seguro de qué es lo que está comparando ya que la misma categoría en el anuario estadístico de BP y en el informe de EIA incluye cosas distintas. Desde mi punto de vista solo tiene sentido hablar de crudo, y dado que eso no es posible hacerlo, hablar de crudo+ condensado, puesto que el resto de los líquidos no cumplen la misma función. Pero a veces no es posible mirando una gráfica saber lo que incluye y lo que no, así que a pesar de todo el cuidado del mundo, a veces se están comparando manzanas con peras.

Lo más importante de todo este rollo que os he contado, es que si se quiere engañar a alguien que no sabe, lo más fácil es enseñarle una gráfica de líquidos totales, marcada como crude oil o petroleum y decirle "¿ves? nada que temer. La producción sigue subiendo y lo hará durante siglos". Lo que oculta esa gráfica es que muchos de esos líquidos no sirven para el uso principal del petróleo, producir el combustible que mueve coches, camiones, tractores, barcos y aviones, y que incluye también otros liquidos que ni siquiera tienen nada que ver con el petróleo, sino que son biocombustibles."

" Pico de petróleo convencional en 2005

Según como se defina, el pico de petróleo ha tenido lugar ya o está a punto de tener lugar ahora. Si nos fijamos en la categoría de petróleo convencional, que incluye los crudos y condensados exceptuando los de esquisto y bitumen de Norteamérica. La producción mundial de petróleo convencional alcanzó su pico de producción en 2005"


Otro ejemplo de artículo de propaganda peakoiler en el que no se indica que hablamos de petróleo convencional:

http://losporquesdelanaturaleza.com/peak-oil-y-petroleo-no-convencional/

Otro ejemplo (Ponencia de Pedro Prieto):

https://www.youtube.com/watch?v=gWmp90TK990
"Pedro Prieto (ASPO) explica la situación energética a nivel mundial y la viabilidad de las alternativas al uso de los combustibles fósiles ante la situación actual de peak oil, que en el caso del petróleo convencional tuvo lugar en 2006."

Otro gráfico extraido de una página apocalíptica en la que hablan del petróleo "en general" y resulta imposible diferenciar entre los diferentes tipos de petróleos...

Imagen no disponible


Otro gráfico del blog de Antonio Turiel en el que posiblemente se podrán encontrar cientos de gráficos en los que se diferencia claramente entre convencional y no convencional:

Javi Arce escribió:

La falacia de la TRE: en primer lugar, no existe un único cálculo de retorno energético, si no varios.

La TRE (Tasa de Retorno Energético) digamos que es una contabilidad de costes energéticos. Según la Wiki: " cociente de la cantidad de energía total que es capaz de producir una fuente de energía y la cantidad de energía que es necesario emplear o aportar para explotar ese recurso energético". ¿Es eso una falacia? Por favor...
No encuentro nada más lógico que realizar una contabilidad de costes energéticos para saber si una fuente de energía es rentable o no. ¿Tú te arriesgarías a montar un negocio sin realizar una previa contabilidad de todos los costes del mismo?

Otro tema muy diferente, y en eso no puedo más que estar de acuerdo contigo, es que haya diferentes metodologías para calcular la TRE, y que por lo tanto son bastante discutibles por la dificultad de contabilizar todos y cada uno de los costes energéticos. En algunos casos se pasa por alto las pérdidas en los procesos necesarios para que la energía llegue a la sociedad (refino y transporte entre otros) o se obvian ciertos costes. Desde el propio mundo peak-oil, que para tí parece ser que es una secta magufoapocalíptica cerrada, se realizan críticas bastante fundadas a los cálculos de Hall (que por cierto fue el primero que utilizó el concepto de TRE en los años 70) y de otros. Por poner un ejemplo, una crítica del Carlos de Castro (Universidad de Valladolid):

http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=373

http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=401

Algo raro que exista debate entre los miembros de una secta religiosa cerrada... ¿no?

Y por cierto, mira por donde, a pesar de las críticas te encuentras con conclusiones muy semejantes: que no nos quedará más remedio que disminuir nuestro consumo energético. De hecho recomiendo los artículos de Carlos de Castro para entender este problema, y en general esta web: http://www.eis.uva.es/energiasostenible/

A pesar de las diferencias en los cálculos algo está claro: la TRE de todos los líquidos del petróleo está disminuyendo.

Incluso el mismo Hall reconoce que sus primeros cálculos de TRE no tenían en cuenta todos los costes energéticos y pérdidas de energía hasta que llegaba a la sociedad. En los últimos años sin embargo el mismo Hall ha realizado un estudio de la TRE de la fotovoltaica con el español Pedro Prieto en el que tienen en cuenta hasta la energía que consume el vigilante de una planta fotovoltaica cuando se fuma un cigarrillo... (Por cierto, no sale muy bien parada la fotovoltaica en ese estudio)

Javi Arce escribió:

Los cálculos de Charles Hall, Cutler Cleveland y Robert Kaufmann son los que utiliza Turiel; pero también están los de David Elliott, los de Ian Hore-Lacy, etc. Convenientemente, Turiel ignora todos los demás y se queda exclusivamente con el de Hall y Cleveland, que es el único cálculo decrecentista, aquél que se ajusta a sus intereses. Es decir, oculta información y recoge datos parciales, justo lo que comentaba en mi último post sobre el empirismo y Bacon.

¿Cálculo decrecentista de la TRE? Nunca había escuchado semejante término, lo admito...

Veo que hablas mucho de Turiel pero desde luego cada vez que lo haces no pareces mostrar mucho conocimiento por lo que escribe. Por cierto, precisamente Elliott es uno de los que en sus cálculos da una TRE de entre 50 y 100 en yacimientos anteriores a 1970.
Y a Ian Hore-Lacy no lo conocía, pero investigando algo he descubierto que es el autor de un libro con un llamativo título: "A Christian Approach to Sustainable Development", y que su salario y sus opiniones, además de depender de Dios también me imagino que están condicionadas por la industria nuclear (Director for Public Communications at the World Nuclear Association)

Vaya, un buen artículo sobre la TRE en el diario "El País" (ya es raro)

http://blogs.elpais.com/eco-lab/2012/02/cuanto-petroleo-hace-falta-para-extraer-un-barril-de-petroleo.html#more

Javi Arce escribió:

Y de estos datos se extrae la pregunta final. Si hemos de creernos que hemos pasado de unas TREs medias globales de 100:1 en 1930 a otras de 50:1 o inferiores hasta llegar a esta década, y que nuestra civilización es esencialmente dependiente del petróleo, ¿cómo es que el PIB nominal mundial no ha parado de crecer, casi de forma exponencial, durante todo ese tiempo?

Javi Arce escribió:

Si de verdad somos tan extremadamente dependientes del petróleo, y éste ha bajado tanto su TRE de forma paulatina desde hace 85 años... ¿cómo se explica el brutal aumento del PIB mundial? ¡Señala todo lo contrario a lo que predican los apocalípticos!

Eso que dices NO tiene ningún sentido.

Te pondré un ejemplo ramplón hasta el extremo pero que creo valdría para explicarlo. Imagina que tienes una chimenea y que la tienes que "alimentar" con leña de tu entorno. La TRE que te da la madera de la arboleda que tienes al lado de tu casa es bastante buena. Basta con abrir la puerta de tu casa, recorrer pocos metros, cortar un arbol (aunque sea mas sostenible la poda... ) y volver a casa recorriendo otros pocos metros. Sin embargo la TRE que te ofrece un bosque a diez kms de distancia de tu casa es menor simplemente porque tienes que desplazarte 10kms para ir a buscar esa madera y luego recorrer otros 10kms de vuelta con toda la carga. Sin embargo está claro que has aumentado la disponibilidad energética de tu chimenea y que además ese gran bosque te asegura el suministro durante años. El irte a otro bosque a 100kms de distancia ni te lo planteas, echas tus cálculos y te das cuenta que no te merece el gasto en transporte y el palizón que te tendrías que dar...

Que la TRE media global de todos los líquidos del petróleo haya bajado en las últimas décadas no quiere decir que la cantidad de energía total disminuya. Que la TRE global en los años 30 del S.XX fuera mucho más alta, ni mucho menos indica que la sociedad tuviera más energía disponible (de hecho es obvio que no fue así), ya que todavía no se habían descubierto los mayores yacimientos (desde el punto cuantitativo de las reservas).

Mira este gráfico sobre los descubrimientos de nuevos yacimientos:



Te darás cuenta que el "peak discovery" se produjo en los años sesenta, con otro buen repunte a finales de los años setenta (¿también vais a discutir eso?). Si tienes en cuenta la curva de producción media de los yacimientos que es creciente a medida que pasan los años hasta que llega a un pico y luego empieza a declinar inevitablemente, te darás cuenta que el pico de producción se producirá inevitablemente unos años después del pico de descubrimientos de nuevos yacimientos, y que por el camino la energía que la sociedad ha recibido ha aumentado.

Si además tienes en cuenta que se está consumiendo muchísimo más petróleo del nuevo que se se está descubriendo (desde hace varias décadas), sólo se puede concluir que tarde o temprano las cuentas no saldrán.

A pesar de la bajada de la TRE global, se ha compensado con el descubrimiento de nuevos yacimientos cada vez más ricos cuantitativamente hablando. Lo que nos está indicando la bajada de la TRE es que cada vez más estamos metiendo en la ecuación yacimientos más inaccesibles, más caros de explotar y que por lo tanto ofrecerán un petróleo menos barato (energéticamente hablando) a la vez que los yacimientos que llevan muchos años en explotación también resultan progresivamente más caros. Es lógico, y la gráfica lo indica sin lugar a dudas, que se encuentren al principio con mayor facilidad los yacimientos más rentables. Incluso también es lógico que una empresa petrolífera, una vez explotados los pozos más rentables, empiece a buscar y explotar otros pozos que lo son menos. Como claro ejemplo los pozos offshore, que a medida que la necesidad aprieta (y los avances tecnológicos lo permiten) se perfora a mayor profundidad, con mayores costes tanto energéticos (que se traducen en mayores costes económicos) como medioambientales.



Tremendo el coste energético necesario para montar estas infraestructuras:



Lo dramático del asunto, es que llega un momento en que se juntará el hambre con las ganas de comer, es decir: disminución de la TRE a la vez que disminuye la cantidad de extracción de líquidos por pura lógica geológica. Y por cierto, parece ser que o ya hemos llegado a ese punto o estamos cerca de hacerlo. Si además metemos en la ecuación el crecimiento de población mundial nos encontramos con gráficas de este tipo:

Javi Arce escribió:

En esencia, ¿dónde están esas tan cacareadas señales del apocalipsis inminente? Los datos macroeconomicos dicen justo lo contrario.

¿Te basas en los datos macroeconómicos para probar que el peak-oil es una falacia? Pues vaya... ¿No te has enterado de la crisis mundial que tenemos desde el año 2007/8?
Esto cada vez recuerda más a las discusiones con los negacionistas de la burbuja inmobiliaria que mostraban los cojonudos datos macro de 2006 y 2007 para probar que no había nada de lo que preocuparse. El problema es que este tema es mucho más grave.

Incluso no hace falta plantear las preocupantes previsiones de la situación energética en los próximos años y décadas (y que son debatidas por diversos sectores con el argumento de que nunca se acaban de cumplir las previsiones, de la complejidad de los datos a tener en cuenta, de que son de ciertos grupos catastrofistas o interesados o de que son apocalípticas); solo con revisar la situación actual del fracking, de la vendida en muchos medios como "independencia energética" de Estados Unidos y como la gran innovación tecnológica impulsora de la economía, es para preocuparse seriamente.

La guerra del petróleo barato provoca pérdidas de 390.000 millones en EEUU
El desplome bursátil del fracking afectará a los bolsillos de los estadounidenses
Las pérdidas podrían extenderse a las pensiones e incluso afectar a la vivienda
Muchos bancos regionales sufrirán pérdidas y la economía se ralentizará
http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/6434558/01/15/1/La-guerra-del-petroleo-barato-provoca-perdidas-de-390000-millones-en-los-inversores-en-fracking.html

Eso si, los sectores de más arriba más privilegiados (la casta de la casta) hace unos meses que ya sabían por donde irían los tiros. Incluso se han vuelto "ecologistas":
Viéndolas venir: Rockefeller abandona el negocio petrolero
Se van a invertir en renovables, porque ya ven que eso del petróleo no tiene demasiado futuro. Lo malo es que las renovables tienen muchos límites y tampoco van a poder mantener la actual sociedad de consumo autista y ecocida
http://www.eldiario.es/ultima-llamada/Viendolas-Rockefeller-abandona-negocio-petrolero_6_308029225.html

... buen, pero entonces... ¿estamos pasando el medio depósito?, ¿o andamos ya en reserva?. ¿Alguien tiene una estimación de esto?... 5 años, 10, 20, 25... ¿es más o menos así?, ¿acabamos de asomarnos a la cuesta descendente?.



Lo digo por el plan de pensiones... ¿o no?.



... btw los gráficos son de Hubbert himself.

http://www.hubbertpeak.com/hubbert/1956/1956.pdf

¿Escenario madmaxista peleando por las últimas gotas de gasolina?, ¿o utopía nuclear todos montados en teslas por verdes praderas?

http://www.movilidadelectrica.com/index.php/infraestructura-de-recarga/baterias/1386-bateria-agua-salada.
Según dice el fabricante, un automóvil podría hacer 5000 kilómetros con este tipo de baterías sin repostar.

Venga, algo de propaganda negacionista.

http://www.amazon.es/La-madre-todas-las-batallas-ebook/dp/B00O4CWH2Y/

Daniel Lacayo... ya estamos todos...

dreamtopia escribió:

Daniel Lacayo... ya estamos todos...

Bonito Ad Hominem con chascarrillo y tirabuzón.

Hombre, por poner algo del otro bando. Me he bajado las primeras páginas del libro a ver qué tal...

Por cierto, te gustará lo que estoy leyendo

https://www.hispasonic.com/foros/estas-leyendo-ahora-mismo/324108/pagina74#post4039122

#356

Si, es un ad nominen de libro. Lo reconozco. A mi Lacalle es un tiparraco que me supera, el paradigma del economista bienpagao al servicio de las elites extractivas y de los intereses de las petroleras que no suelta una sola palabra sin que exista detrás un interés económico. Lleva ya un buen tiempo intentando colarnos en España las bondades y maravillas del fracking, soltando las mentiras y gilipolleces que hagan falta para vendernos su moto. Es tan cínico el tipo que si dentro de unos años saliera rentable defender el peak-oil seguramente lo veríamos haciéndolo en las tertulias de los massmierdas. Lo reconozco sí, me repugna el personaje hasta el extremo.

Y otra cosa, del "otro bando" seguro que hay mejores cosas que el Lacalle, y desde luego más honestos.

Hace dos horas me ha dicho mi casero que va a vender todos los pisos que tiene. Le ha entrado el miedo con lo de Syriza y cree que Podemos le puede quitar todos xD