¿La cuarta justa es consonante o disonante?

--66706--
#1 por --66706-- el 25/05/2009
Hola,

me he encontrado textos que afirman que el intervalo de cuarta justa es disonante y otros que dicen que es consonante.

¿Quién tiene la razón?
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Abird
#2 por Abird el 26/05/2009
Óyela! por supuesto consonante
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Woden
#3 por Woden el 26/05/2009
El unísono (y la octava), la quinta y la cuarta son los considerados intervalos consonantes perfectos. Lo que quizás hayas oído es que la cuarta es 'disonante' en un acorde mayor ya que forma un intervalo de segunda menor con la tercera mayor del acorde. En este caso la cuarta es lo que se conoce como "nota a evitar".
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sharp
#4 por sharp el 26/05/2009
hola Midi-creator.

Quintas y octavas justas : consonancias abiertas
Terceras y sextas mayores y menores :consonancias blandas
Segundas menores y séptimas mayores :disonancias fuertes
Segundas mayores y séptimas menores :disonancias suaves
Cuarta justa :consonante ó disonante
Tritono (cuarta aumentada ó Quinta disminuida )-ambiguo,puede ser bien neutro ó inestable

Es dificil clasificar el tritono y la cuarta justa fuera del contexto musical.El tritono divide la octava en su punto medio y es el menos estable de los intervalos.Suena en primer lugar neutro en los pasajes cromáticos e inestable en los pasajes diatónicos.

La cuarta justa suena consonante en un ambiente disonante y disonante en un ambiente consonante.

todo esto está sacado del libro de Vincent Persichetti. Armonia del siglo XX. pag.12
al cuál siempre que puedo me gusta hacer referencia !!

espero haber podido ayudar
saludos.......
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traveller wells
#5 por traveller wells el 26/05/2009
Gracias Sharp. Excelente aportación.

Conoces algún tema ó fragmento que sirva de ejemplo para lo de que las cuartas ( supongo que nos referimos a las 'justas' ) suenan consonantes en un ambiente disonante ?

Espero no abusar de tu tiempo ... sólo intento entenderlo de una forma más práctica. Yo, por mi parte, seguiré
buscando ...

Saludos.
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sharp
#6 por sharp el 26/05/2009
Hola Traveller wells.

Pués mismamente, en la pag.12 -13 a la que hice referencia, existen ejemplos que ayudan mucho a la comprensión de lo expuesto.

No obstante uno mismo puede darse cuenta de ello,simplemente poniéndolo en práctica. :wink: :wink:

saludos
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--66706--
#7 por --66706-- el 26/05/2009
Bien, gracias por sus aportaciones.

La pregunta iba por ésto:

1.- Un tratado de contrapunto dice textualmente:

"La cuarta justa es disonante en contrapunto"

2.- Un libro de armonía comenta:

"El intervalo de cuarta justa es disonante si va solo, pero es consonante si lleva una tercera o una quinta por debajo"

3.- Y otro libro de armonía, después de hablar de los armónicos y demás, no recuerdo exactamente la cita pero a final de cuentas decía que el intervalo de cuarta justa era consonante (y al parecer el asunto de los armónicos apoyaba ésto).

Saludos
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Profe_Juanca
#8 por Profe_Juanca el 05/12/2017
Todos los libros antiguos la consideran una especie de consonancia condicional, siempre que la cuarta no se forme con el sonido más grave se considera consonancia, y si se forma con el sonido más grave, disonancia, esto lleva a q a 2 voces sea considerada siempre una disonancia.

El problema es q hoy por hoy no la percibimos como tal, aunque se me ocurren un par de contextos en donde evidentemente una cuarta puede ensuciar la armonía tienen q ver más con el registro q con el hecho de q sea con el sonido más grave.
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Profe_Juanca
#9 por Profe_Juanca el 05/12/2017
Todos los libros antiguos la consideran una especie de consonancia condicional, siempre que la cuarta no se forme con el sonido más grave se considera consonancia, y si se forma con el sonido más grave, disonancia, esto lleva a q a 2 voces sea considerada siempre una disonancia.

El problema es q hoy por hoy no la percibimos como tal, aunque se me ocurren un par de contextos en donde evidentemente una cuarta puede ensuciar la armonía tienen q ver más con el registro q con el hecho de q sea con el sonido más grave.
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( ∞≠∞ )
#10 por ( ∞≠∞ ) el 06/12/2017
Profe_Juanca escribió:
Todos los libros antiguos


Muchos nuevos también, ni son todos los antiguos, ni son todos los nuevos.

Profe_Juanca escribió:
la consideran una especie de consonancia condicional


Todo en música es condicional y condicionado. El intervalo no tiene un significado absoluto y depende del entorno. La percepción en términos de consonancia (sonar con) o disonancia (sonar fuera) depende sin duda del contexto. La asociación consonancia (sonar bien) y disonancia (sonar mal) es un error que no por repetido pasa a ser cierto. De serlo todos los acordes de 7a de dominante nos sonarían como el culo y cerca del 50% de una partitura tonal sería horrorosa para los oídos.

Profe_Juanca escribió:
es q hoy por hoy no la percibimos como tal


Siempre es un tema delicado decidir por todos. Lo que se percibe depende de cada persona y de cada momento. Cada estilo musical tiene sus particularidades de lenguaje. En un contexto dodecafónico la 4a es una cosa, en la polifonía de Palestrina otra. Se nos olvida a menudo que "los libros antiguos" hablan de la música tal y como se escuchaba en la época, son sistemas de afinación diferentes que provocaban otros batimentos en los intervalos. Un músico moderno puede cometer el error de juzgar esas teorías pulsando las teclas del piano y argumentando "a mí no me suena así. Estos antiguos estaban locos". Lo cual viene a ser como compara la navegación orientándose con las estrellas y la brújula a la navegación con GPS.

Otro error en el lenguaje que usamos para hablar de música: "la cuarta es", los intervalos no son, suenan. Una 4a suena disonante (tensión, no mal sonante) en ciertos contextos y en otros consonante, de acuerdo al estilo musical en que es utilizada. La teoría musical suele pecar de absolutista y atribuir propiedades universales a cosas que no las tienen o que dependen de otras variables. No es fácil sintetizar y no se puede profundizar desde el primer acercamiento.

Del mismo modo que se te ocurren contextos para ensuciar la armonía basados en el registro, probablemente de manera similar se pueden ensuciar con una 5a justa.

Y es que otro error común es pensar que la música son solo alturas o acordes. La altura y la simultaneidad son un par de parámetros de la música. El ritmo, la intensidad, el timbre, el registro, las combinaciones de estos elementos, pueden ser tan importantes o más y se tienden a descuidar. Puede ser porque resulta más complejo dominar los conceptos armónicos que el ritmo por ejemplo.

Un buen examen para valorar la capacidad como compositor de un músico podría ser escribir una obra para claves (los dos palitos de madera). Sin alturas, sin armonía, sin intervalos, un buen reto para la capacidad creativa y expresiva del músico.
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( ∞≠∞ )
#11 por ( ∞≠∞ ) el 06/12/2017
Un ejemplo que puede ilustrar esa dualidad en la percepción de la 4a justa en función de si es entre el bajo o entre otra nota del acorde. Una misma estructura breve terminada en cadencia auténtica G7 C. En el primero los acordes están en estado fundamental y el final suena conclusivo (podría ser la entrada para los aplausos del público) en la segunda el acorde de tónica está en segunda inversión y se forma una 4a entre el bajo y la parte superior. G7 C/G produce una sensación de inacabado, de espera de una resolución, que no ayuda a la entrada de los aplausos del público.

Es en ese contexto en el que se clasifica como "disonancia variable" o "consonancia variable" que, repito, no debe asociarse a sonar bien vs. sonar mal, sino más bien a tensión.



En el ejemplo se aporta una posible explicación relacionada con la física del sonido (con las necesarias reservas al no representar la escritura de la serie armónica el sonido real de los armónicos) Cuando examinamos la 4a Sol-Do con Sol el sonido más grave, Do no es un sonido que pertenezca a la serie armónica, no es un sonido "contenido" que "consuena" en Sol. Por tanto, si no consuena, disuena.

Puede ser sano imaginar los sonidos individuales como si fuesen una Matrioshka rusa, el sonido fundamental, la muñeca grande, con sus armónicos internos que no se ven, pero están dentro y se pueden destacar.

300px-Russian-Matroshka_no_bg.jpg

Por supuesto esta teoría tiene ciertos puntos discutibles y la razón física es solo un punto de vista en un concepto complejo que depende de otros factores.
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Profe_Juanca
#12 por Profe_Juanca el 02/01/2018
Bueno, no aclaré ninguna postura por ser breve y no estoy en contra de lo que dices, gracias por tomarte el tiempo de aclarar mis puntos.

De hecho cuando dije «ciertos contextos pueden obscurecerla» me refería precisamente al hecho de que los contextos pueden ser tanto de condicionamiento sociocultural como psicoacusticos, como las pulsaciones, que si en el registro grave son evidentes es precisamente por la carga sonora que tienen los armónicos en este registro.

Claro que todos oímos diferente y en ese contexto debe interpretarse una generalización que apuntaba a las diferencias de acuerdo a periodos históricos y socioculturalmente distintos, ya que a pesar de que la heterogeneidad actual puede generalizarse, por ejemplo, que el oyente promedio actual ha oído mucha más música y distinta música q la q se podía oír en el renacimiento, incluida la música de películas que debe ser para la mayoría, el mayor acercamiento a la música de los siglos XX y XXI, en ese contexto, un oído moderno es naturalmente mucho menos reacio a aceptar ciertas disonancias.

Lo relativo de las consonancias y disonancias es redundar sobre la obviedad, así que no lo haré, era el sentido implícito de mi comentario inicial.
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( ∞≠∞ )
#13 por ( ∞≠∞ ) el 02/01/2018
Profe_Juanca escribió:
un oído moderno es naturalmente mucho menos reacio a aceptar ciertas disonancias.


Las disonancias siempre se han aceptado. Siempre han tenido su espacio y su momento. Sin ellas no se puede hacer música. La expresión "aceptar las disonancias" es un cliché bastante usado en la teoría musical que nada tiene que ver con la práctica y que demuestra lo mucho que los teóricos están distanciados de la realidad cuando formulan teorías absolutas. Parece que surgió en el siglo XX con la nueva música y su carácter supremacista. Especialmente Schönberg, músico con ideas radicales y con una personalidad muy prepotente que se dedicó, en contra de lo que cabía esperar, a redactar una amplia literatura teórica que intentaba abarcar el conocimiento en el que no ejercía. Algo así como si un ginecólogo se pone a redactar libros de pediatría. No es que no supiese de medicina, música en este caso, sino que no tenía una experiencia real en el tema al no ejercer y no haberse leído un solo libro histórico. Le bastaba con analizar y eso, lamentablemente, no es suficiente. A Schönberg y muchos otros teóricos de salón le faltaron muchas horas de lectura, de biblioteca y de investigación. Es importante para no creer que uno inventa algo que ya existe.

No hay más que ponerse un poco de música del siglo XIV, Machaut o de Vitry por ejemplo, para experimentar que producen la misma sensación de desagrado, distancia e incomprensión que mucha de la música del siglo XX. Y eso es porque hay un gran parecido en el material y el deseo de variedad constante. En el madrigal, la ópera, el oratio y especialmente la música instrumental de contenido programático se pueden encontrar ejemplos plagados de usos de la disonancia sin ningún complejo.

Si un oído moderno poco acostumbrado a la música antigua escucha muchos de los ejemplos que se citan a continuación dirá igualmente que es música que no hay quien escuche y que no le dice nada. Incluso algún comentarista de Radio Clásica pone estas músicas en la misma categoría de "elitistas y anti-público" en la que etiqueta a Schönberg. Quizás olvida que Machaut o Monteverdi no fueron músicos precisamente elitistas y que gozaban de la atención del público y aún lo tienen. Probablemente el juicio ligero sale de escuchar (analizar) la música solo desde los patrones clásico-románticos, siendo esta música totalmente ajena a ellos. Vamos como analizar la música clásica de la india como si de Bach se tratase.

En los ejemplos algunos fragmentos de música del siglo XIV y XVI con disonancias, disonancias no preparadas, tritonos melódicos, movimientos paralelos, etc., que simplemente ilustran que la disonancia no ha sido ajena a la música nunca más que en los libros de teoría. Los engendros y violaciones de las normas están marcados en rojo.

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Se que este tipo de post asustan por ser demasiado largos o ¿académicos?, tal vez no para el público en general de Hispasonic. Sin embargo este es un hilo sobre teoría y es importante empezar a cuestionar lo que los libros dicen para empezar a renovar referencias y bibliografía. El que esté en un libro no quiere decir que sea cierto y muchos libros de historia repiten las mismas desinformaciones que otros antes ya han escrito.

Hoy en día el acceso a libros y partituras con IMSLP es un lujo al alcance de todo músico. Antes leías un libro y como conseguir partituras o discos era caro y complejo, te lo creías.

Tenemos una idea demasiado simple y caricaturesca del pasado. La gente que ha pisado el mundo antes que nosotros no era menos inteligente, ni gozaba menos, no sabía menos, aunque no usase móvil ni ordenadores.
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