Diferencia entre reverb acústica y de estudio?

Viajerosonico
#1 por Viajerosonico el 12/05/2003
He estado leyendo unos tutoriales sobre masterizacion y dithering de iZotope Ozone que alguien recomendaba en otro topic (muy buenos, por cierto) y me ha entrado una duda. Hay que puntualizar que ya que el Ozone sirve para masterizar, cuando habla de reverbs está hablando de una reverb aplicada a la mezcla entera, para darle más sonido de conjunto, etc, no de reverb para intrumentos en concreto. Aún así, el comentario sobre que ambas reverbs (acústica y de estudio) son distintas me ha dejado intrigado. Definia la acústica como una reverb que deja clara la imagen estereo, ya que algunos intrumentos estarán posicionados más cerca de una pared que de la otra. Esto sin embargo no parecía 100% posible con la reverb de estudio, aunque luego se pudiera jugar con la panoramización. Sé perfectamente que al grabar un instrumento en una sala se recoge también la reverb natural de la la sala (que podíamos interpretar como "reverb acústica"). Creo que la duda es si con una reverb de estudio se puede llegar a reproducir una reverb natural o "acústica" cuando resulta que había un grupo en directo y cada instrumento estaba a una distancia distinta respecto a la pared izquierda, derecha y trasera. Cuano aplicamos reverb de estudio creo que no hay ningun parámetro para situar a un intrumento más cerca de una pared que de la otra en el propio plugin de reverb.
No sé si me he explicado o si alguien me ha podido entender... Es una duda un poco enrevesada... lo sé...
En cualquier caso, cualquier comentario al respecto me ayudará

Saludos y gracias.
Viajerosonico
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LlunaSol
#2 por LlunaSol el 12/05/2003
Hola Viajerosonico.

He aquí una de esas preguntas sugerentes que requerirían, más que una respuesta, no una "quedada" sino un "congreso de hispasonicos", o una reunión en el aula de psicoacústica de la Politécnica que nos pille más cerca :D :D :D

Lógicamente la diferencia entre una reverb "real" y una artificial es enorme, o no. Claro, la reverb "natural" se produce por una miríada de micro-ecos que se cruzan y conforman una especie de "mar cruzado y realimentado de ecos muy cortos" que generan un fondo sonoro propio. Solo hay que imaginar el sonido de una catedral, modelo de reverberación muy intuitivo, para hacerse una idea de que como que las paredes son muy duras, reflejan buena parte del sonido directo ... y del sonido que viene de las otras paredes, todo a destiempo, bueno, destiempos que al cruzarse, se "modulan" en cierto modo, en cierto grado, y no siempre en los mismos rangos de frecuencias. En una sala más pequeña, pongamos, un club de jazz pasa lo mismo pero con otros resultados, que aunque siguen la misma física recrean un paisaje sonoro más pecualiar. En un espacio grande ese "mar sonoro" es muy difuso, y en uno pequeño es más identificable. Pero los rebotes de aquí a allá son los mismos.

A la hora de imitar esto con procesos de cálculo es obvio que se consiguen resultados muy pasables, pero ¿cómo de pasables? Depende de la reverb, depende del ambiente a imitar. Las reverbs por software más precisas son las de convolución, también llamadas de impulsos, que modulan la señal armónica del sonido fuente con un fichero de audio en el que se grabó la reverberación de una sala (se graba la reverb que genera esa sala o espacio con un golpe percusivo, y eso se guarda en un fichero de audio). Este "sonido de reverberación", esa "textura sonora" es usada como onda portadora, en un proceso, para entendernos, que se parece al que usa un vocoder o un sinte FM (no es lo mismo, pero nos permite hacernos una idea de la complejidad matemática). Bien, en este caso el resultado final no es un sonido robotizado, sino una reverb "superpuesta" al sonido fuente.

En cualquier caso el posicionamiento "realista" de los instrumentos en un espacio cerrado de pequeñas dimensiones, donde el hecho de un instrumento esté más a la derecha que otro, o más cerca de una pared, es otro asunto. En este caso depende de un proceso "más artesanal" de la mezcla para reproducir ese espacio. Quiero decir que habrá que usar varias reverbs panoramizadas, con diversas ecualizaciones, y jugar con mucha precisión con todos estos recursos. Lógicamente, una reverb en el bus maestro hace que la mezcla "se meta" en ese espacio, pero no todos los estilos de música requieren eso, generalmente solo lo requieren aquellos que se tocan en vivo, o que intentan imitar el sonido en vivo. La mayor parte de la música comercial que pone instrumentos o partes "en la cara" no usan reverb para esa parte, y sí para el resto, y así quedan en primer plano las partes más solistas.

No se si te he aclarado algo, y seguro que habrán más intervenciones al respecto de gente que sabe más del tema. Vaya aquí mi aportación :wink: :D

Saludos.
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Lei Baneado
#3 por Lei el 12/05/2003
:arrow:
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xxazzz
#4 por xxazzz el 12/05/2003
hola:

yo creo que muchas veces nos ponemos a hacer la mezcla sin tener la cosas claras, sin tener una imagen determinada de que es lo queremos al final, vamos poniendo de forma intuitiva los instrumentos en el panorama y profundidad. Creo que es un error grande.
Podemos imaginarnos un ambiente antes de empezar a mezclar e ir por el. Por ejemplo yo situaría a un cantante flamenco con su guitarra en un tablao con sus amiguetes y tomándose manzanilla, a un cantautor en una sala mediana de un teatro etc. Pero aún hay mas, si el tema habla del desierto pues en el desierto, si es de amor desesperado ¿donde? y así. Según el tema y de lo que trata podremos situarlo en un lugar u otro hacerlo mas oscuro o mas claro, en definitiva es hacer un todo con la música la letra y el ambiente. Trabajar de este modo tiene la ventaja de que lo tienes claro desde el principio y también que te saldrás de los estereotipos y harás mezclas diferentes y tu creatividad será mayor.

Yo suelo utilizar este método de trabajo. primero quito todo del primer plano con una rever de sala, todo alineado un poco detrás de los monitores, aquí escojo la rever según el tipo de música, de estudio para jazz contemporáneo, club pequeño para jazz mas clásico, de habitación (sala de ensayo) para rock etc, trato de imaginarme donde tocarían cada uno haciendo su tipo de música. a continuación juego con el S1 de Waves y lo panorámizo, ajusto la fase de cada instrumento para delimitar su situación espacial (con un poco mas de la misma rever para situarlo atrás un poco menos para adelante, cerrando la fase lo concreto , defino su lugar y con el pan del propio S1 los sitúo de derecha a izquierda). En este momento es cuando el timbre el color, y tienen que estar ajustados y lo están en un plano panorámico. Es entonces cuando intento recrear el ambiente que me propone el propio tema, según de que trate tratare de ambientarlo, si es espacial, si es de música de cámara, si es techno, si habla de amor o de ganters etc. según como vea el tema en la pintura, en mi imaginación así tratare de que tenga esa luz y esos reflejos, la profundidad absoluta de cada instrumento. Teniendo en cuenta que un tema esta vivo y puede cambiar todo en el discurrir del tiempo y que tendre que volver al principio todas las veces que sean necesarias. Esta es en general mi forma de hacerlo supongo que como otras muchas.
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Viajerosonico
#5 por Viajerosonico el 12/05/2003
Me tenéis boquiabierto...
Por favor... seguid... seguid....
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LlunaSol
#6 por LlunaSol el 12/05/2003
Hola a todos.

El plugin recomendado por Lei es un clásico, yo no lo he usado nunca pero tiene muy buena pinta, parece que debe ser muy interesante investigar con él. El punto de partida del que habla xxazzz es también muy interesante y creativo, y recuerda esa especialización que cada vez es más frecuente verla en los créditos de las películas de hoy en día "sound designer", imprescindible en muchas películas, especialmente las de efectos especiales.

No se si recordáis la revisión de los plugins de Spin Audio con muy interesantes propuestas de "sonido 3D" en el espacio estereofónico:
https:/www.hispasonic.com/subjects+inde ... eno-2.html

Los plugins de SpinAudio son perfectos para investigar, para realizar por ejemplo "reverbs desafinadas" ... :shock: :D No usan técnicas de convolución pero sí unas matemáticas (de esas de los institutos politécnicos de la ex-urss).

Hay alguna reverb por convolución en formato VST (o quizá DX), pero sabiendo que Viajerosonico usa Nuendo, me imagino que habrá alguna para Nuendo. Yo uso Samplitude6 que incluye una reverb por convolución. En la versión 7 de Samplitude esta reverb está disponible como efecto en tiempo real. Te puedes bajar la demo de Samp7 y probarla ... y desde luego bajarte la reverb de Cakewalk que nos ha recordado Lei ... ¡y darnos tus impresiones! :P :P

Desde que profundizo en estos temas me ha cogido la "deformación profesional" (o debería "deformación semi-profesional" :oops: ) de "escuchar" los ambientes. Es muy interesante, ir a un sitio y "escuchar el sonido" de la sala. Una catedral es un lugar óptimo donde comenzar a practicarlo, pero Viajerosonico tiene cerca un lugar fantástico para esto: la sala de las columnas del Parque Güell en Barcelona :wink:

Saludos.
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Viajerosonico
#7 por Viajerosonico el 12/05/2003
Y la estupendísima catedral de Barcelona... y la basílica de Santa Mª del Mar, con las columnas más separadas del gótico (nada menos que 13 metros entre columna y columna!!!) y aunque menos romántico, el aeropuerto de Barcelona, y todos los portales de los majestuosos edificios modernistas de la ciudad, que tienen un ambiente increible...
Y cómo se sabe si un plug in usa un algoritmo de convolución o matemático? Donde lo dice??
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LlunaSol
#8 por LlunaSol el 12/05/2003
Cuando son de convolución se sabe, simplemente :wink:

Bueno, en serio, las reverbs de convolución, a parte de mencionarlo, tienen ciertas características bastantes obvias: son caras :wink: , a menudo no son en tiempo real porque usan muchos recursos de CPU :roll: , y requieren que se cargue una muestra "de impulsos", es decir, esa grabación de una reverb real que comentaba.

Saludos.
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Viajerosonico
#9 por Viajerosonico el 12/05/2003
Ahá... entiendo, entonces las que lleva nuendo de serie no son de convolución. Bien, investigaré más.
Gracias a todos.
Viajerosonico
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victorpe1
#10 por victorpe1 el 12/05/2003
En relación a todo esto y al leer el mensaje de xxazzz me asalta una gran preocupación... que es exactamente y como se modifica la fase?
(Tengo cierta idea pero me da la impresión de que estoy equivocado)

Por favor Xxazzz, no quiero desviar el hilo pero podrías responderme o indicarme alguna web donde venga explicado.

GRACIAS.
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Proty
#11 por Proty el 12/05/2003
joder viajerosonido que es lunes.... tio deja estas preguntas para otros dias mas habiles, que el findesemana es matador........

Si la pregunta es, si es posible recrear con una fidelidad absoluta un entorno sonoro mediante medios electronicos en un estudio, la respuesta es no.......

Ala pues.......

¿Que no te vale la respuesta? joder tio, me estas obligando a ponerte un tochete majo........

Pues eso.........

Venga vale, pero me pillas desganado de lunes.......

A ver.... Primero el concepto de reverb natural o acustica.... mas que de reverb hay que hablar de entorno sonoro o recinto acustico..... que parametros definen un recinto a nivel acustico.... uff las variables son multiples... dimensiones y planta del recinto, alzado y otras variables arquitectonicas... revestimiento de suelos, paredes y techos..... mobiliario y columnas..... temperatura ambiente y humedad...... y otras muchas variables fisicas que me dejo....... pero no solo eso..... luego tienes las variantes de situacion de la fuente emisora del sonido y las variantes de situacion de la escucha.....
Es decir, a los que le ha tocado hacer una grabacion en una iglesia o catedral ya sabe de que hablo, la eleccion d microfono y su posicionamiento es fundamental y las caracteristicas de la reverb pueden cambiar de una manera radical.....
Pero no solo eso....en el caso de conseguir dominar todas estas variantes con una fidelidad aceptable, te encuentras con un gran problema, como vas a recrear un espacio sonoro si luego lo tienes que "expresar" o plasmar en un triste espectro stereo.... (que nadie mente los sistemas surround que le corro a gorrazos pq son sistemas diseñados para la espectacularidad del sonido, no la fidelidad ni nada parecido)... lei hace un tiempo en la red que se estaban haciendo experimentos en busca de la realidad virtual sonora.... y estaban trabajando en estructuras de mas de 100 altavoces para empezar a conseguir resultados aceptables......

Hay mas tema, pero tio es lunes...........

ahora si, Ala pues......
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Viajerosonico
#12 por Viajerosonico el 13/05/2003
Jajajaja!!! Tío, no te preocupes, carai, si los lunes ya te explicas así de bien, no quiero ni pensar qué pasará cuando llegue el jueves... jaja!!!
A ver, ya sé que la perfección es inalcanzable. Sólo preguntaba si existe alguna reverb de estudio en la que sea posible posicionar un instrumento en la sala teórica (es decir, en realidad panearlo) antes de aplicar la reverb, y que por lo tanto las primeras reflexiones de una pared lleguen antes que las de la más lejana, y cosas así... en fin, es decir, no una reverb en la que puedes elegir hasta el color de los clavos de la silla del fondo pero donde el sonido tenga que estar necesariamente justo en medio de la habitación.

Ala, qué os parece la contra-pregunta??? y eso que sólo estamos a martes!!!

JAajajajaj

Gracias y saludos

Viajerosonico
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xxazzz
#13 por xxazzz el 13/05/2003
hola:

pon como insert el S1 stereolmager de Waves despues la Trueverb de Waves tarmbien, en load pon studio A. juega un poco con el S1 y veras los resultados.
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Viajerosonico
#14 por Viajerosonico el 13/05/2003
Gracias compadre. Lo probaré a ver qué tal.
Saludos
Viajerosonico
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