La FASE. Ejercicio práctico para novatos

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Miquelet
#1 por Miquelet el 16/12/2018
Buenas noches.


Hace algunas semanas que empecé a tratar mi habitación para producir música. La verdad es que está siendo toda una aventura.
Por ahora, creo que voy por buen camino, de hecho, ya tengo todo el tratamiento pertinente colocado en su sitio.
Ahora me gustaría configurar mi sistema lo mejor posible.

Utilizo el programa REW para hacer las mediciones y me ha surgido una duda.

Mi idea es integrar dos subwoofers a la red, para tener un 2.2.
No está siendo nada fácil integrarlos, pero poco a poco estoy consiguiendo buenos resultados. El caso es que en el foro GearSlutz me han comentado que es importante corregir la fase de los altavoces( de uno en uno) para dar mayor claridad al sonido, la verdad es que en este sentido me encuentro perdido. Me he descargado un programa que se llama REPHASE con el que puedes generar las correcciones en formato .txt para que otro programa "arregle" el desperfecto. No pido a nadie que me enseñe a usar el programa, ya lo averiguaré por mi cuenta.

El caso es que me gustaría entender la fase un poco más. He leído varios artículos y los principios físicos fundamentales, pero se me resiste parte de la teoría y cuales son sus aplicaciones principales. Creo que lo mejor seria tomar un ejemplo práctico.


Os adjunto el archivo .mdat (para abrir en REW) y tres imágenes de las mediciones de mis subwoofers (Yamaha YST-160SW y SAMSON Resolv rxa10s) con la fase en la parte de abajo. Primero por separado y luego juntos.
Principalmente mis dudas son:

¿Mejorar la gráfica de fase significa que debe parecerse a una linea lo más recta posible?
¿Cual de los subwoofers dirias presenta una fase más deteriorada, y porque?
¿Que beneficios directos obtendré "arreglando" la fase de mis altavoces? Vale la pena?
¿Cual es la manera más fácil de corregir problemas de fase?: ¿Corrección digital? ¿posición del subwoofer en la habitación?...

Bueno, ojalá me ayudéis a entender un poco mejor estas cuestiones y espero que otros foreros puedan enriquecerse a través de este hilo.



Muchas gracias.
Archivos adjuntos ( para descargar)
SAMSON.jpg
YAMAHA.jpg
SAMSON+YAMAHA.jpg
Medidas SUB.mdat
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Mingo Rijo
#2 por Mingo Rijo el 16/12/2018
Con 2 subwoofer tiene que ser todo un desafío y más si no se tiene ni idea.

Mejor ponte en contacto con un ingeniero acústico y que te ayude. Solo decirte que la fase del subwoofer se empieza arreglando moviéndolo del sitio, puede ser que tengas que ponerlo 1 metro más a la derecha o a la izquierda, levantarlo, acercarlo o alejarlo.

Y luego si tienes la suerte de que tu subwoofer tenga un knob para la fase sería perfecto para darle el toque final.
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Inxu
#3 por Inxu el 16/12/2018
#1 Te va a ser mas facil hacer un buen ajuste con un solo sub,,, estas trabajando con 2 modelos de sub diferentes y eso te va a complicar la vida, mas que nada porque ninguno de los 2 tiene un verdadero ajuste de fase, los sub de SVS por ejemplo tienen enla mayoria de sus modelos ajuste de fase punto a punto, estos 2 con los que estas experimentando solo tienen giro de 180º ..... vamos,, que te va a ser muy complicado ajustar la fase de ambos y ademas ajustarla tambien a la pareja de altavoces.

Miquelet escribió:
¿Mejorar la gráfica de fase significa que debe parecerse a una linea lo más recta posible?
¿Cual de los subwoofers dirias presenta una fase más deteriorada, y porque?
¿Que beneficios directos obtendré "arreglando" la fase de mis altavoces? Vale la pena?
¿Cual es la manera más fácil de corregir problemas de fase?: ¿Corrección digital? ¿posición del subwoofer en la habitación?...


Mejorar la relacion de fase entre aparatos significa mejorar la suma de señales en este caso en el medio fisico.

La fase no se deteriora, es una cuestion temporal, si has estado estudiando algo al respecto deberias haberlo visto , +1 -1, seno y coseno de una señal , entre estos dos puntos de polaridad opuesta 0º /180º se desarrolla una onda en todos sus puntos, al ajustar 2 equipos, los resultados extremos de la suma pueden variar entre encotrarse las 2 señales en suma perfecta lo que resulta teoricamente en un aumento de +6db (señal doblada) y encontrarse las señales completamente invertidas en fase con lo que el resultado teorico seria 0db,, es decir , silencio por cancelacion total entre ambas señales,, ya sabes +1 -1=0 . Esto en el mundo fisico es bastante mas dificil de reproducir qiue en el mundo electrico o digital.

Los beneficios en principio seran no tener cancelacion en ninguna frecuencia, pero esto dentro de una sala no profesional es dificil tambien. Lo ideal seria tener una suma perfecta entre todos los altavoces y apartir de ahi corregir.

A falta de tener controles de fase punto a punto en los aparatos la fase de los subs se puede ajustar mediante retardos,,, volvemos a que la fase es una cuestion temporal. Obviamente poner los subs en las esquinas de una sala no sera la mejor de las ideas, pero una vez colocados en unas posiciones razonables moverlos vendria a ser equivalente a retrasarlos o adelantarlos en tiempo.


Espero que te sirva este rollazo. Sinceramente yo no veo el tema de 2 subs, quizas te valga mas la pena darle puerta a los 2 y pillar un sub mejor , sellado o de radiador pasivo que son mas precisos y definidos, especialmente si no tienes una habitacion de 25m2 .... los de SVS funcionan muy muy bien.
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Miquelet
#4 por Miquelet el 20/12/2018
#3

Ahora entiendo mejor lo de la fase, Gracias.
De hecho ya he aplicado retardo a mis dos monitores y la verdad es que la diferencia es muy sutil, por no decir que es casi inapreciable
Veo los retardos de los SUBS en la respuesta de Impuslo de REW, están entre 20ms-30ms de retardo respecto a las frecuencias reproducidas por los monitores. Aunque me acerque los SUBS esa medición no varia. Creo que este retardo está relacionado con la naturaleza física de las frecuencias bajas.

Por problemas de espacio tengo un sub a cada pared lateral, enfrentados hacia mi, yo en medio. Aunque se que los subgraves son omnidireccionales, la verdad es que mi experiencia no es esa. Con los dos subs obtengo una imagen estéreo que no obtengo solo con uno

He sellado la obertura de aire de uno de los subs y el resultado es magnifico. La cascada a mejorado y suena más apretado. El otro, si lo sello, obtengo una distorsión bastante pronuncia con del 2do harmónico. Un THD del 15% entre 40hz-60hz. Así que lo he dejado portado, por el momento.

No tengo pensado comprar un SUB nuevo ni deshacerme de los que tengo. A mi me parece que suenan muy bien, la verdad. Se que no son de grado profesional pero ese tampoco fue nunca mi propósito, ni tengo el presupuesto.

Seguiré intentado sacarle el máximo provecho a mi sistema de audio.


Muchas gracias por la respuesta.
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Inxu
#5 por Inxu el 20/12/2018
#4
Miquelet escribió:
Veo los retardos de los SUBS en la respuesta de Impuslo de REW, están entre 20ms-30ms de retardo respecto a las frecuencias reproducidas por los monitores.


Curioso, 20 milisegundos son unos 7 metros.

Miquelet escribió:
Aunque me acerque los SUBS esa medición no varia. Creo que este retardo está relacionado con la naturaleza física de las frecuencias bajas.


Eso a mi me lleva a pensar que la medicion no esta funcionando bien.

Miquelet escribió:
Por problemas de espacio tengo un sub a cada pared lateral, enfrentados hacia mi, yo en medio. Aunque se que los subgraves son omnidireccionales, la verdad es que mi experiencia no es esa. Con los dos subs obtengo una imagen estéreo que no obtengo solo con uno


Bueno , omnidireccional no es omnipresente. Hay quien argumenta que un sub se pude colocar en "cualquier parte" porque es omnidireccional, pero que radie en todas direcciones no significa que desde un punto de escucha no se identifique de donde viene la onda.

Algo que no veo en el hilo por ninguna parte es el fin para el que estas preparando el equipo,,,,, ¿es simplemente para escuchar musica "a gusto", para pinchar, producir ??

Mientras no sea para mezcla y master , si tu estas agusto , avanti .
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Miquelet
#6 por Miquelet el 21/12/2018
#5

Varia, pero muy poco. Por acercarme el subwoofer 5cm-10cm no va a cambiar mucho la medición. El subwoofer tiene un retraso pero no es debido a la distancia fisica del cono, se debe a que las frecuencias subgraves salen del altavoz más lentamente. No me lo invento, me lo han explicado en Gearslutz.

Supongo que si tienes el el subwoofer más centrado notas menos la posición, pero yo los tengo en frente de cada oreja. Con esta configuración creo que era indispensable tener dos subwoofers.

Mi idea principal es disfrutar de la música con una respuesta lo más fiel posible. También grabo piano/voces y toqueteo instrumentos VST. Quiero hacer un uso híbrido.
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El espíritu tonal
#7 por El espíritu tonal el 21/12/2018
Miquelet escribió:
las frecuencias subgraves salen del altavoz más lentamente. No me lo invento, me lo han explicado en Gearslutz.

Entonces nada que objetar: la velocidad de propagación de las ondas sonoras varía según su frecuencia, que te lo han explicado en Gearslutz. Cambiemos todos los manuales de física básica y acústica en los que atrevidamente se afirma justo lo contrario para adecuarlos a lo que te han explicado en Gearslutz.
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Miquelet
#8 por Miquelet el 22/12/2018
#7

Jajaja vale. No es mi intención dejar en mala posición a los expertos de GS. Lo he entendido mal entonces.

Podrias darme una corta explicación de porque las frecuencias bajas se retrasan temportalmente respecto a las más altas?

Soy todo oidos ;)
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casquinha
#9 por casquinha el 22/12/2018
Miquelet escribió:
Por ahora, creo que voy por buen camino, de hecho, ya tengo todo el tratamiento pertinente colocado en su sitio.
Ahora me gustaría configurar mi sistema lo mejor posible.


Fijate que tonteria, que siempre pensé que eso se haria justo al contrario: primero se configura el sistema y despues se coloca el tratamiento de acuerdo a las necesidades que te surjan de acuerdo a las mediciones obtenidas.

Pero veo que tu primero has puesto los difusores y despues los altavoces.
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pedrodeni
#10 por pedrodeni el 22/12/2018
Por el mismo sistema de bass reflex que suelen llevar los subwoofer es ese retardo. Al cerrar la caja tapando el puerto, se obtiene menos "eco" pero también baja la eficiencia en las frecuencias más bajas.
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Miquelet
#11 por Miquelet el 22/12/2018
#9

Eso hice. Pero a medida que iba colocando el tratamiento e iba haciendo nuevas mediciones con REW me di cuenta de que nuevas posiciones para el altavoz/punto de escucha eran posibles y mejores.

Así que decidí utilizar un generador de modos (AMROC) y colocar el tratamiento guiándome por los modos de sala y nada más.
La posición de los altavoces/oído es muy sensible para el rango de 100hz-200hz por las cancelaciones de las paredes circundantes (SBIR), por lo que principalmente he colocado mis altavoces respecto a la respuesta a esas frecuencias. La cascada, el ETC y la respuesta en frecuencia ha mejorado una barbariad desde que empecé el tratamiento.

Ahora que lo tengo todo en su sitio quiero terminar de calibrar mi equipo de forma digital. Estoy usando EKIO, que sin duda parece ser un gran programa DSP.

Mi habitación es 4,11m x 2,48m x 2,60m. La verdad es que ha sido todo un desafío tratar con un espacio tan pequeño.
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Miquelet
#12 por Miquelet el 22/12/2018
#10

Gracias por la simple explicación.

He vuelto a revisar el hilo de GS y efectivamente lo entendí mal. Esto del traductor de google a veces te juega malas pasadas...

He sellado el sistema bass reflex de uno de mis subwoofers y al comparar el retardo en el Espectograma de REW la verdad es que la diferencia es mínima entre el subwoofer sellado y abierto. Aun así, el retardo sigue siendo de 20ms-30ms respecto a las frecuencias medias/altas. Por tanto...algo se me escapa...
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Inxu
#13 por Inxu el 22/12/2018
Miquelet escribió:
el retardo sigue siendo de 20ms-30ms respecto a las frecuencias medias/altas. Por tanto...algo se me escapa...


por eso te comentaba que algo no esta bien en esa medicion , ese tiempo equivale a 6-8 metros de distancia, por otro lado , 30 ms esta en el limite en el que el oido humano empieza a distinguir un retardo de un eco, vamos donde empezamos a ser capaces de distiguir 2 señales muy cercanas en tiempo.

Por otro lado , con esas medidas de sala,, en teoria no cabe nada por debajo de 80 hz por lo que tampoco se tiene que desarrollar muy bien todo lo que este por debajo.

Peeeeeeeero,,,,,, yo me quedaria con esto y no me volveria muy loco con el tema: "Mi idea principal es disfrutar de la música "

Si tu estas agusto con la respuesta que obtienes, pues a disfrutar.
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pedrodeni
#14 por pedrodeni el 22/12/2018
Partiendo de la base de que no soy un experto, pero me gusta el tema y me he informado bastante:

Habría que ver el acondicionamiento acústico que tienes para los graves. Las trampas de bajos de espuma no son muy efectivas a partir de ciento y pico para abajo. Para frecuencias inferiores lo recomendado en un cuarto pequeño es poner 3 o 4 resonadores de membrana porque son baratos y sencillos de hacer, y porque rellenando con lana de roca se consigue un ancho de banda más o menos ancho. No se suele recomendar resonadores muy resonantes (con alto Q y estrecho ancho de banda).

La única ventaja que veo a poner 2 subwoofers en una habitación tan pequeña es que puedes llegar a frecuencias más graves con un poco menos distorsión. Es difícil saber de dónde vienen los graves, no sé si valdrá la pena por conseguir amplitud estéreo. Otra forma de conseguir más volumen con menos watios de amplificación es poner el subwoofer en una esquina, cuantas más paredes/ suelo tenga al lado, más refuerzo. Sería cuestión de probar, a lo mejor teniendo bien tratada la habitación, tapando los bass reflex, poniéndolos en una esquina y ecualizando y arreglando la fase con refhase obtienes buen resultado.

Otro objetivo a conseguir con el acondicionamiento acústico es que el tiempo de reverb sea igual en todo el espectro.

Para el tema de rephase lo que dice phillip newell es que se puede ecualizar las deficiencias de los altavoces, pero no recomienda ecualizar los problemas de la sala (último enlace)

Algunos enlaces interesantes:
http://www.ia2.es/la-trampa-de-los-graves-1o-tipo-absorbentes-porosos-toda-banda/
http://www.ia2.es/la-trampa-de-los-graves-2o-tipo-resonadores/
https://www.minidsp.com/applications/advanced-tools/rephase-fir-tool
http://www.acousticmodelling.com/
https://www.youtube.com/watch?v=GvCjgvT5PJw
https://www.youtube.com/watch?v=3FjgumtPeK0

Espero no volverte loco con tanta información. Mucha suerte.
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Inxu
#15 por Inxu el 22/12/2018
#14 Muy buenos los videos de Newell,,,

estoy viendo el ultimo ,y ojo a lo que comenta en el minuto 52,, "¿es posible dejar un buen control en una sala de pequeña de 6 o 7 metros cuadrados? es posible , pero saldra mas cara que un control de 20 metros"

Justo antes de eso sale otra sala que califica como , "pequeña , muy pequeña, solo 16m2"......

pedrodeni escribió:
Es difícil saber de dónde vienen los graves
Si la sala esta medianamente controlada no es dificil, al menos desde el enfoque de estar sentado en un control entre L y R y que el sub venga de una esquina,,, los graves son omnidireccionales, no omnipresentes la diferencia de tiempo en el que llega el frente de onda al oido mas cercano y mas lejano del sub le canta a tu cerebro de donde viene ese grave,,, vamos, que para labores de mezcla la sensacion es bastante confusa.

pedrodeni escribió:
Otra forma de conseguir más volumen con menos watios de amplificación es poner el subwoofer en una esquina


quiza en una sala de 6m2 el volumen no sea precisamente el problema :desdentado:
En una sala de esas medidas ya de por si, solo con monitores de mas de 5 o 6 se tienen bastantes problemas con el rango grave.

Seria genial que comentase el usuario Artem que es profesional de la maeria.
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