Los grandes orquestadores o las grandes orquestaciones

capablanca 44 escribió:

Desde que la música exíste han existido personas que sin tener la capacidad de hacer lo que algunos genios hacen no encuentran nada mejor que dedicarse a analizar y criticar sus obras.

Pues claro, porque hay elementos técnicos (como la orquestación en gran medida), que es posible valorar y comparar sin mayor problema. Pero esas personas que "sin tener nada mejor que hacer" opinan sobre una obra de arte, antes de opinar la han disfrutado muchísimo. A mi me pueden encantar Corelli o Leos Jànacek, pero eso no me hace pensar/opinar que son los mayores compositores de la historia. Sé que no lo son, pero eso no hace que los disfrute menos. Y pese a disfrutarlos muchísimo, no dejo de ver sus limitaciones, que todos los artistas las tienen.
De hecho, no seas tan presuntuoso de pensar que todas las personas que han opinado sobre obras de arte son personas sin la capacidad para hacer lo que hacen lo demás. Los primeros "críticos" y opinadores de las obras musicales han sido los compostores, si lees un poquito descubrirás muchísimas opiniones de compositores sobre las obras de otros compositores. Berlioz era un despiadado crítico musical, como lo era Schumann.
"Menos mal que esto no es música" (Rossini opinando sobre la Sinfonía Fantástica de Berlioz)
"Qué cabrón sin talento!" (Tchaikovsky sobre Brahms)
"Todo lo que necesita para escribir como él es un bote de tinta muy grande" (Stravisky sobre Messiaen)
"Esta es la parodia más insípida y básica de la historia de la música" (Tchaikovsky sobre Boris Godunov de Mussorgsky)
"Una cuba de carne de cerdo y cerveza" (Berlioz sobre Haendel)
"Me ha gustado muchísimo la ópera, todo menos la música" (Britten acerca de The Rake Progress de Stravinsky)
etc, etc, etc

capablanca 44 escribió:

Me gustaría saber en que se basan para hacer estos análisis y críticas que yo nunca me atrevería a hacer a monstruos de la música como todos los que han sido mencionados en este comentario

Si lees bien el hilo, descubrirás en qué basamos nuestras opiniones, porque lo hemos ido diciendo

capablanca 44 escribió:

Siempre he pensado que la música lejos de entenderla,hay que sentírla y el hecho de que hayan obras y orquestaciones que pueden parecer muy simples o fáciles de llegar a nuestros oídos no por eso carecen de valor y lo que es más a veces tienen tanto o más valor que una obra rebuscada y exageradamente elaborada técnicamente hablando.

La música hay que sentirla, pero también hay que entenderla, y si has estudiado música ya que eres un músico "con muchos años de oficio", tal y como dices, deberías saberlo mejor que nadie, porque estudiar música precisamente es eso: entender las grandes obras, sus características, sus técnicas (que la música tiene técnicas igual que cualquier arte), su desarrollo...
No se trata en absoluto de que una obra sea rebuscada para que sea una obra maestra en absoluto. Una obra maestra puede ser muy simple, no tiene nada que ver. Pero convendrás conmigo en que hay elementos que diferencian la música de Salieri y la de Mozart, ¿no? Igual que en otras artes, imagino que conocerás a Velazquez, pero no a Alonso Cano, verdad? ¿por qué?

Hola a todos

Sigo sin tiempo pero aquí unos pequeños apuntes.

Si se analizan los nombres citados la mayoría corresponden al post-romanticismo y a movimientos posteriores. ¿No influirá en ello tener una orquesta "estandarizada" y con una paleta de colores distintos?

Bach está considerado como uno de los músicos más importantes y su conocimiento de las técnicas de composición de la época era increíble, mezclando distintos tipos de influencias. Pero no se le pone como ejemplo de orquestador, pero ¿qué orquesta tenía? Por lo que se no era una orquesta estandarizada, escribía para lo que tenía. Si el ayuntamiento le proporcionaba más músicos escribía para ellos. Algo completamente distinto a lo que ocurre en la actualidad donde al compositor se le ocurre escribir con un determinado instrumento y si no lo tiene la orquesta se contrata.

Otro tema es el de la evolución de los instrumentos. Si tomamos la orquesta barroca, tienen una gran parte denominada "continuo" donde improvisan sobre un bajo cifrado. El resto de instrumentos se puede decir que están en fase de "desarrollo". Por ejemplo las trompetas en la época de Bach simplemente tocaban en una tonalidad. De hecho en su Oratorio de Navidad solo tocan en piezas que están en la tonalidad de Re Mayor. Con el paso del tiempo los instrumentos se van mejorando y permiten cada vez hacer más cosas, lo que permite a los compositores escribir de manera distintas. Un director de banda y compositor me comentaba que antiguamente (no tanto quizás) las trompas eran para dar notas largas, que no podían con muchas notas. Hoy con los sistemas que tienen se pueden realizar muchas agilidades. Otro ejemplo, hay algunos musicólogos que dicen que Beethoven escribió sus últimas sonatas de piano porque estaba sordo, que si las hubieran escuchado en los pianos de la época las hubiera tenido que cambiar porque "no las soportaban".

Si comparamos la orquesta de Mozart a la Ravel nos encontramos que los vientos crecen y sobre todo se amplían su gama (si bien Mozart ya había usado cornos de basseto). Tenemos familias mucho más completas, además de flautas tenemos flautines e incluso faltas alto. Tenemos clarinetes bajo e incluso el requinto. En algunas obras como en el archiconocido Bolero tenemos saxofones. Con Wagner crecen los metales. Curiosamente cuando fue a París no encontraba suficientes trompas (mucho menos popular el instrumento que en Alemania) y pidió sustituirlas por saxofones. Y cuando los vientos crecieron empezaron a crecer las percusiones (muy del siglo XX). Lo que al principio eran timbales o una percusión de carácter militar se amplia a todas las láminas posibles, percusiones latinas o incluso hoy en día a taikos japoneses (muy usados en la música de cine).

Me parece complejo comparar entre distintas época, incluso en la misma. Las orquestas españolas ¿tendrían la misma calidad que las alemanas? Igual se me ocurre un maravilloso solo de oboe pero si no tengo al intérprete adecuado en la orquesta que la va a estrenar igual no puedo escribirlo. Tened en cuenta que se solía escribir muchas veces por encargo o pensando en una orquesta determinada para estrenarla.

Saludos

Iker

Iker Gonzalez Cobeaga escribió:

Si se analizan los nombres citados la mayoría corresponden al post-romanticismo y a movimientos posteriores. ¿No influirá en ello tener una orquesta "estandarizada" y con una paleta de colores distintos?

A mí también me ha parecido un detalle a tener en cuenta y que puede ser injusto a la hora de valorar, aunque también entiendo que hay que usar el mismo rasero para todas las orquestaciones (recursos), que no orquestadores (utilización de los recursos disponibles o creación de otros nuevos).

También has llegado al nivel del intérprete y aquí me pasa lo mismo: la profesionalización de la orquesta al completo es más reciente que la orquestación en sí misma. En la orquesta actual se considera que cada músico es técnicamente capaz de tocar cualquier parte escrita para su instrumento ¿un intérprete incapaz convierte en mala una orquestación de gran calidad si fuera bien interpretada? ¿una orquestación es buena porque cualquier intérprete puede ejecutarla? Es todo muy relativo.

Iker Gonzalez Cobeaga escribió:

Me parece complejo comparar entre distintas época, incluso en la misma.

Es contradictorio con tu primer párrafo, pero es cierto, y muchos estamos en esa tesitura

Siguiendo tu ejemplo de Bach, un enorme creador y, casi más importante, componiendo para una enorme variedad de instrumentos (¿cuantos compositores pueden presumir de lo mismo?), aún habiendo compuesto para piano no tuvo el éxito que tendría su hijo unos años más tarde, así que, entre otros factores, la aceptación de un instrumento por parte del público influye.

Iker Gonzalez Cobeaga escribió:

Si se analizan los nombres citados la mayoría corresponden al post-romanticismo y a movimientos posteriores. ¿No influirá en ello tener una orquesta "estandarizada" y con una paleta de colores distintos?

Sí, claro. Estoy completamente de acuerdo. Lo que pasa es que habitualmente se entiende que los grandes orquestadores lo han sido para la orquesta "moderna", digamos. Por eso en mi primer post propuse acotar a la orquesta post-beethoven, que es la base de la orquesta moderna (al margen de otros elementos accesorios que se han ido incorporando a la orquesta en percusión, añadiendo saxofones, etc). En general la forma de la orquesta sinfónica como la conocemos es la de primeros-mediados del XIX.
Eso no quita que, teniendo en cuenta los medios que tenían, Mozart o Bach fueran grandes orquestadores, claro (entre muchísimos otros). Pero creo que es mucho más complicado comparar orquestas tan distintas. La mejor muestra es la música original de Bach con las orquestaciones que hizo Stokowski (que comenté antes) o incluso ¡Schönberg! (!). La música en sí es maravillosa por sí sola, pero los arreglos -muy brillantes y bien hechos- de Stokowki la traen a la orquesta sinfónica moderna.

Iker Gonzalez Cobeaga escribió:

Me parece complejo comparar entre distintas época, incluso en la misma. Las orquestas españolas ¿tendrían la misma calidad que las alemanas? Igual se me ocurre un maravilloso solo de oboe pero si no tengo al intérprete adecuado en la orquesta que la va a estrenar igual no puedo escribirlo. Tened en cuenta que se solía escribir muchas veces por encargo o pensando en una orquesta determinada para estrenarla.

¡Ni siquiera eran similares en calidad técnica las orquestas alemanas entre sí! En la época de Mozart se instituyó la primera orquesta profesional del mundo, la de Mannheim, y el propio Mozart deseaba fervientemente que esta orquesta tocara sus piezas, lógicamente. Hasta entonces, y hasta mucho después, la mayoría de las orquestas eran lo que hoy llamaríamos "amateur". Schubert tocaba en casa con sus amigos, que eran medianos violistas, o chelistas, etc.
Pero creo que le has dado la vuelta al argumento, en realidad. No es que un compositor escriba una parte maravillosa para un instrumento y luego se busque el intérprete para tocarla si existe. La evolución en el lenguaje musical y las dificultades técnicas han ido de la mano de los propios músicos. Que poco a poco hubiera mejores músicos, hizo que los compositores pudieran escribir partes más complejas o complicadas técnicamente. Antes de Paganini nadie sabía que todo eso se podía hacer con un violín; antes de Liszt, Kalkbrenner o Thalberg, nadie sabía que se podía hacer todo eso con un piano, y un larguísimo etcétera. Las mejoras técnicas de los interpretes y las exigencias de los compositores (cuando no eran la misma persona) han ido siempre de la mano. Por eso también la exigencia técnica para cada músico en la música del XX es mayor (generalmente hablando), porque los músicos de la orquesta son realmente maestros de su instrumento, y antes no siempre lo eran.
Lo mismo ocurre con el desarrollo de los instrumentos, como comentáis. Paganini pudo existir porque el violín llegó a su cima tecnológica a finales del XVIII. Liszt & company, por el desarrollo del piano en la primera mitad del XIX. Las trompas evolucionaron técnicamente una barbaridad (en general todos los metales con la llegada de la revolución industrial), también el arpa, también la percusión, etc, etc.
Como será, que incluso en el siglo XX, Bosendorfer construyó el Imperial de 97 teclas a petición de Busoni, que como intérprete y compositor había hecho una arreglo de la Chacona de Bach que requería más graves!

Ángel Santana escribió:

A mí también me ha parecido un detalle a tener en cuenta y que puede ser injusto a la hora de valorar, aunque también entiendo que hay que usar el mismo rasero para todas las orquestaciones (recursos), que no orquestadores (utilización de los recursos disponibles o creación de otros nuevos).

De todos modos muchas veces pensamos que es que los grandes orquestadores modernos han utilizado instrumentos poco habituales, pero la mayor parte de las veces no es así. Una ventaja de la petrucci library es que puedes consultar las orquestaciones de los grandes, y cuando ves la instrumentación, es muy muy similar en la mayor parte de los casos (en cuanto a instrumentos y familias utilizadas). La mayor parte de obras de Ravel no requieren una orquesta diferente de la de Brahms o Tchaikovsky, y sin embargo utiliza las maderas de forma increíblemente diferente. Incluso obras de bien entrado el s.XX la mayor parte de las veces no tienen ningún añadido "raro".
La mer de Debussy no sólo es que no añada nada, sino que quita los metales (salvo las trompas, si no recuerdo mal)...

Iker Gonzalez Cobeaga escribió:

algunos musicólogos que dicen que Beethoven escribió sus últimas sonatas de piano porque estaba sordo, que si las hubieran escuchado en los pianos de la época las hubiera tenido que cambiar porque "no las soportaban".

Me permito señalar que esto es un mito sin fundamento
De hecho, es mucho más evidente que el último tercio de sonatas de Beethoven fueron posibles precisamente porque Pleyel iba mejorando los pianos que le proporcionaban, y hay sonatas donde claramente se nota que Beethoven tenía "piano nuevo".
Pero esto sería entrar en paleontología de los instrumentos musicales

Completamente de acuerdo con que la perspectiva histórica es un factor importantísimo a la hora de juzgar orquestaciones. No podemos obviar nuestro "punto de referencia" que es la orquesta contemporánea.
Por otro lado, siendo literales, hablamos de orquestación y difícilmente se puede hablar de orquestas en el periodo anterior al clasicismo, donde eran más bien ensambles, agrupaciones de instrumentos. Podríamos hablar de instrumentación, pero difícilmente de orquestación como hacemos con la música posterior.
Otro factor importante es la relevancia que daba cada compositor a la orquestación. Y eso, en líneas generales, ha ido cobrando más importancia con el paso del tiempo. Recordemos las partituras generalísimas del renacimiento y barroco, donde a menudo había partes destinadas no a un solo instrumento, sino a varios posibles instrumentos, bajo continuo con unas indicaciones básicas de acompañamiento... Se daba mucha más importancia a la libertad de interpretación que a detallar cómo interpretar. En líneas generales se diría que eran más relevantes otros aspectos: forma, estructura, contrapunto, desarrollo...
A qué se debe esto, si al desarrollo técnico de los instrumentos, profesionalización de los intérpretes, contexto social... Ese es otro tema. Pero sí hablamos de orquestación no podemos aislar esos factores.
¿Había grandes músicos en el siglo XVI? Por supuesto, nadie lo duda. ¿Había grandes corredores? Seguro qué sí. ¿Había grandes pilotos de automovilismo? No, porque no había automóviles. ¿Había grandes orquestadores?...

искра (iskra) escribió:

De todos modos muchas veces pensamos que es que los grandes orquestadores modernos han utilizado instrumentos poco habituales, pero la mayor parte de las veces no es así. Una ventaja de la petrucci library es que puedes consultar las orquestaciones de los grandes, y cuando ves la instrumentación, es muy muy similar en la mayor parte de los casos (en cuanto a instrumentos y familias utilizadas). La mayor parte de obras de Ravel no requieren una orquesta diferente de la de Brahms o Tchaikovsky, y sin embargo utiliza las maderas de forma increíblemente diferente. Incluso obras de bien entrado el s.XX la mayor parte de las veces no tienen ningún añadido "raro".
La mer de Debussy no sólo es que no añada nada, sino que quita los metales (salvo las trompas, si no recuerdo mal)...

Estoy de acuerdo, aunque entonces no sería necesario centrarnos en un periodo concreto . Dónde sí hay una diferencia clara es en la concepción, tanto musical como social y cultural. ¿Si Bach hubiera nacido un siglo más tarde hubiese compuesto Barroco? ¿Beethoven hubiera escrito la sonata Claro de luna en un clavicémbalo si hubiera nacido un siglo antes? Quiero decir, al margen de los instrumentos ¿el lenguaje musical sería el mismo? Yo creo que no. Ni siquiera hace falta irse a períodos históricos distintos, cualquier aficionado a la música, aún si haber profundizado en la historia de la misma, podría diferenciar elementos del nacionalismo ruso y del romanticismo de principios del siglo XIX.

Llevamos tres páginas y no hemos definido el criterio de una buena orquestación

koriolano escribió:

Por otro lado, siendo literales, hablamos de orquestación y difícilmente se puede hablar de orquestas en el periodo anterior al clasicismo, donde eran más bien ensambles, agrupaciones de instrumentos. Podríamos hablar de instrumentación, pero difícilmente de orquestación como hacemos con la música posterior.

Sí, ese es un detalle interesante y de gran importancia.

koriolano escribió:

Recordemos las partituras generalísimas del renacimiento y barroco, donde a menudo había partes destinadas no a un solo instrumento, sino a varios posibles instrumentos, bajo continuo con unas indicaciones básicas de acompañamiento... Se daba mucha más importancia a la libertad de interpretación que a detallar cómo interpretar. En líneas generales se diría que eran más relevantes otros aspectos: forma, estructura, contrapunto, desarrollo...

También me parece interesante. Ayer precisamente leí que en el Barroco había bastante margen, no sólo para una interpretación más libre, sino también para la improvisación. Supongo que la evolución y estandarización de la escritura musical tuvo su influencia. Y también se va observando una "profesionalización" y perfeccionismo de todos los roles.

koriolano escribió:

¿Había grandes músicos en el siglo XVI? Por supuesto, nadie lo duda. ¿Había grandes corredores? Seguro qué sí. ¿Había grandes pilotos de automovilismo? No, porque no había automóviles. ¿Había grandes orquestadores?...

Esa es la clave. Mi respuesta es un sí rotundo, pero con un matiz, no eran orquestadores sinfónicos porque no había orquestas sinfónicas ni sinfonías.

Iker Gonzalez Cobeaga escribió:

hay algunos musicólogos que dicen que Beethoven escribió sus últimas sonatas de piano porque estaba sordo, que si las hubieran escuchado en los pianos de la época las hubiera tenido que cambiar porque "no las soportaban".

Esas sonatas fueron interpretadas en su época y tuvieron buena acogida por la mayoría del público, todavía fue mucho, pero mucho más controversial su último cuarteto de cuerdas grosse fugue el cual sí que suena muy diferente y demasiado revolucionario para su época y sobre todo para las escuelas... para mi se ve y suena a gloria, la mejor de las dichas musicales hablando de música absoluta... Y no es que las sinfonías de Beethoven sean el ejemplo a seguir en la orquestación futura, SINO SU IDEAL ARTÍSTICO EN GENERAL... ese ideal de dejar de convertir a la música en algo mecánico y preestablecido y volverlo puramente el traductor de la pasión, de los sentimientos, de las emociones y demás cosas intangibles, indecibles incluso. Ese ideal de ir contra lo preestablecido e idear nuevas formas y demás innovaciones pero sin abandonar el ideal universal de lo que es bello o feo... Todos los humanos somos diferentes, pero hay cosas que nos identifican los unos a los otros.... todos tenemos ojos, manos, cabeza... a la grandísima mayoría nos molesta el olor a mierda y a la mayoría nos gusta el buen olor de las flores. No necesitamos etiquetas en la música para identificarnos con ella, basta que tenga esos elementos y anhelos humanos en su interior.

#26 Perdonad si hago "necroposting", como dicen los gringos. Soy nuevo por aquí y al no ser este un foro muy condicionado por ningún tipo de actualidad o "vigencia", pues pienso que no pasa nada por "resucitarlo" con mis comentarios. Si consideráis que me estoy saltando al "netiqueta" de Hispasonic, pues me lo decís y no lo vuelvo a hacer. Palabrita.

A lo que iba: Yo tampoco conocía a esta mujer, sí a su hermana, Nadia, porque fue una de las figuras capitales de la formación de buena parte de los que han pintado algo en la música artística del último siglo, pero desconocía la existencia de su hermana Lilí.
A veces soy un poco dado al dramatismo, jeje, pero estos casos de muerte prematura (a los 24 años) de gente con tanto talento me parecen una de esas desgracias para la humanidad como las también prematurísimas muertes de Pergolesi, Arriaga, o la de Mozart, Schubert... aunque estos vivieron lo suficiente como para dejarnos piezas ya completamente maduras e insuperables. Si, según dice la Wikipedia francesa, Lilí Boulanger escribió esta monada de pieza a los 16 - 17 años, revisada a los 22 - 23, ¿qué habría sido capaz de escribir al alcanzar la madurez artística? Una verdadera pena... :-/ Y un descubriemiento! Gracias, koriolano.

Yo no lo habia visto cuando abri este...

https://www.hispasonic.com/foros/pura-orquestacion/506582

Respecto a Wagner: En su época antiwagneriana, Debussy escribió lo siguiente acerca de Parsifal y de Wagner como orquestador: "Parsifal es...uno de los más hermosos edificios sonoros que se ha elevado para la gloria imperturbable de la música" y luego comenta que Wagner es un mago de la orquestación.

Cité a este conocido anti-wagneriano porque su criterio, sin ser absoluto, puede ayudar a clarificar el debate. Encuentro entre algunos foristas, incluido el autor de este hilo, afirmaciones que si bien son respetables desde la subjetividad de cada quién, no lo son desde la objetividad que exige un estudio serio sobre la historia de las formas en la música clásica y sobre la evolución de la orquestación clásica en occidente.

En efecto, dejando a un lado que en lo personal guste o no guste Wagner, su lugar entre los orquestadores mejor dotados( no solo influyente) está más allá de toda duda: su habilidad artesanal para lograr trasparencias orquestales, timbres inusitados en los diversos instrumentos, la combinación audaz de estos, la ampliación de los metales, las nuevas tubas wagner, el exquisito uso de las cuerdas desde lohengrin en adelante, etc, le han dado un merecido lugar entre los genios de la orquestación.

Kleiber, Karajan y Boulez han dejado testimonios acerca de las trasparencias orquestales wagnerianas, y los tres directores fueron tajantes en esto: A wagner lo han dirigido mal y hay que redescubrirlo. Si se examinan las partituras como tal, allí lo que encontramos son claridades, balances adecuados entre los diversos instrumentos, y en toda su obra solo 8 forte-forte!!. La orquesta wagneriana, como afirma Thielemann, muy rara vez pasa del mezo-forte.

Wagner dramaturgo: Esto nunca lo entenderán los que quieren estudiar a wagner como músico puro. Nunca lo fue y nunca lo pretendió. Si se excluyen los dramas musicales, los lieder y el "idilio de sigfrido", todos ellos fruto de ideas dramáticas, no encontramos sino obras de poco valor. Wagner mismo lo reconoció afirmando que necesitaba una fuente teatral para poder componer. Un ejemplo de ello es la marcha por el bicentenario de la independencia de estados unidos. De ella afirmó que lo único valioso eran los 5.000 dólares que le pagaron por ella.

El caso wagner, como lo afirman Ernest Newman y H.S.Chamberlain, es UNICO en los anales de la música occidental: no es música que brota de una mente musical pura, sino dramaturgia sonora. El tenía poderosas ideas teatrales (y mucho teatro interior, psíquico), él era capaz de moldear esas ideas en sonidos. Por ello los primeros admiradores del genio de wagner fueron los simbolistas franceses(Baudelaire incluido), lo estudiaban Freud y Strindberg, y en los últimos años los compositores de bandas sonoras para cine. Ese es el lugar que a wagner le corresponde: el de la unión indisoluble entre movimiento, pathos dramático y combinaciones de sonido. El mundo de Beethoven y Bach, como lo afirmaron ellos mismos, es el mundo donde la música reina como soberana, y ello a pesar de las emociones que la música de esos genios pueda suscitar.

Como lo afirmó Stravinsky, antiwagneriano puro, "con wagner la música deja de ser música y pierde su sentido de ser propio".
A propósito, Stravinsky afirmó que "Sigfrido" era una muestra de la genialidad de wagner como orquestador!!!

Olvidé comentar el rol de Bayreuth: los que hemos estado allí nos sorprendemos por el sonido orquestal tan matizado y alejado de la pomposidad tipo Solti (director sobrevalorado). La orquesta invisible, la disposición de los instrumentos dentro del foso, en forma descendente, de tal manera que los metales apenas están al alcance de la vista del director, revela todo ello que wagner tenía unos ideales que rompían los parámetros que los compositores tenían al orquestar. Bayreuth muestra que wagner no era "uno más" en el campo de la orquestación.

yo después de oírle decir a Debussy que no le gustaba Beethoven, poco me fio yo de sus opiniones