Hemos perdido el norte...

Tony (Scorpmusic)
#31 por Tony (Scorpmusic) el 19/01/2009
undercore escribió:

uuuuuuu, no es un dictamen...es solo un consejo


No gracias.

undercore escribió:
ScorpMusic escribió:
Por otro lado dejate de peloteo, poniendote de gran "defensor" de la web ni de sus intereses mencionando hasta el evento de Los Angeles como si yo estuviera hablando en contra de eso...tienes una jeta que te la pisas.....


no es peloteo, son echos


Demuestralo.

undercore escribió:
ScorpMusic escribió:
Yo no he dicho estar en contra de la tecnologia y muchisimo menos de esta web. He hablado de mi punto de vista acerca de este video que ha puesto el creador del hilo,que no creo que haya que demonizar porque se le haya ocurrido abrir este tema.


no, estar en contra de la tecnologia no :roll: mas bien en contra de quien la usa diciendo que eso no es hacer musica, jurrrrrrr


¿Donde aparece dicha por mi la frase "quien usa la tecnología no hace musica" ??
Busca la supuesta cita donde lo digo. Si la encuentras (algo imposible) pedire disculpas a toda la comunidad por decir semejante estupidez. No la vas a encontrar.


undercore escribió:
ScorpMusic escribió:
Parece que no tengamos derecho a tener mas opinion que la que a ti te parezca politicamente correcta.
Si uno opina,tu opinas y si asi todos opinamos todo esta bien,porque se cumple un derecho de expresion libre,pero el papelito de La Voz de su Amo te queda ridiculo hasta la medula.


curioso que me digas esto, cuando fue a ti quien acuso briar de hacer presisamente eso...yo no prohibo nada, doy mi opinion y punto


Cuando yo discrepo explico el por qué con pelos y señales,pero si al dueño de la opinion criticada por mi le da por no admitir mi critica,le puede dar por cualquier cosa...Desde acusarme de no permitir que los demas opinen hasta decirme que me vaya a otra web...Y lo unico que hago es defender mi punto de vista debatiendo....a no ser que esté mal visto debatir.... :roll:

undercore escribió:

ScorpMusic escribió:
Tu eres un anti-musicos declarado. Yo no soy anti-software ni anti-tecnologia porque de hecho tengo muchos softwares que uso como cualquiera en esta web. Si yo tuviera algo en contra de la tecnologia no habria comprado ni un Sibelius,ni un Cubase SX 3 ni un Reason,ni un Virtual Guitarist 2 ni nada de nada.....Entonces a que viene esa diarrea mental que estas soltando?


antimusico??? mas bien no estoy a favor de opiniones tan pasas de moda

por cierto me parece cuanto menos gracioso que me taches de antimusico por decir que me la sopla los guitarristas o coristas que queden en paro por culpa de estos programitas (si es que eso pasa alguna vez que lo dudo) y luego te hagas tu mismo las grabaciones, mesclas y masterizacion de tu propia musica sin contar con tecnicos, ni estudio :roll: ¿no te da cosilla que esos profesionales pierdan curro por tu usar soft? lo digo porque creo que al final todos hacemos lo mismo, intentar hacerlo todo (ya sea hacer de tecnico de sonido usando cubase que de coro usando programitas como este) y asi ahorrarnos pasta :roll:


Si, antimúsico. Frivolizar como haces tu con este oficio no es estar a la moda: es una infamia.
La musica que yo hago en mi casa,experimentando,buscando renovar el sonido de mis canciones, no es un proyecto respaldado por ninguna entidad. Yo no estoy a corto plazo sacando un disco al mercado,ni tengo una lista de galas por toda España. A partir de ahi,yo no veo que tenga que contar con tecnicos, ni estudio. Como yo,hay muchisima gente a la que seguro que le cuadra mas contar con dos o tres voces buenas para coros,que con el software del video,que puede ser muy bueno para segun que proyectos musicales. Todos para ilusionarnos con nuestra musica,con mostrarla en internet,etc....recurrimos a los softwares para resolver ese problema comodamente desde nuestra casa. No vamos a ganar nada de dinero por hacer esto que hacemos. Entonces no tenemos que pagarle a nadie.
De lo que yo hablo (y creo que no es necesario que lo aclare pero como se trata de ti hay que dartelo con cucharita de postre)....hace referencia a donde puede llegar un adelanto que cada vez con mas precision se acerca a la realidad de una interpretacion humana,y mi texto exacto dice:
"Claro,yo no me creo en serio que este aparatejo le quite el curro a los grandes cantantes de opera,pero si es bien cierto que mucha gente se perderia oportunidades de grabar en un sesion de coros porque curritos como nosotros,si gastamos la pasta en comprar esta maravilla tecnologica,no buscaremos jamas a un autentico cantante lirico para que nos ponga voces en ese tema que queremos tenga un rollito operistico...zarzuelistico....."
Si yo mismo estoy diciendo que no me creo en serio que este aparatejo quite curros, yo no estoy dando por sentado que este software sea el mismisimo demonio...Es una hipotesis....pero eso se deduce.....no tengo que explicarlo masticadamente....

undercore escribió:

ScorpMusic escribió:
Bueno,siempre que no se pisen "los frijoles" (modo de subsistir cotidiano) de los demas,creo que todos podemos convivir en armonia softwares y musicos....


espero que no les estes "pisando los frijoles" a ningun tecnico cada vez que usas soft para hacer tu musica :roll:


No,porque yo no voy a ganar a costa de nadie ningun dinero con lo que hago con mis softwares,que por cierto pagué al contado y que uso entre las 4 paredes de mi casa.
Al final micol te retrató magistralmente....sin acritud

undercore escribió:
en esta web hay musicos, tecnicos de sonido (como el que escribe) y profesionales de todo tipo relacionados con la musica, el arte audiovisual y de tecnologia...no es una web de musicos solo


Pues como tecnico de sonido,deberias respetar a la profesion a traves de la cual tiene sentido tu oficio.
Se supone que los sonidos con los que trabajas no son los emitidos por un colibrí al volar ni por el rugido de un tigre....aunque vete tu a saber....En vez de juzgar a los músicos, y ya que dices sentirte capaz de crear musica,cosa que me da escalofrios de pensarlo....pues deberias ser ductil para que aprendas mas y mejor.

undercore escribió:
por cierto a tu pregunta de si soy capaz de crear musica la respuesta es si...puede ser buena o mala, mejor o peor pero hacerla la hago


¿Musica?¿Donde está? :susto:

undercore escribió:
hombre no tengo conocimientos clasicos de la misma, pero si se usar las herramientas a mi alcance para crearla, asi que eso de "ni papa" como que no


De ilusion tambien se vive y ademas es respetable.

undercore escribió:
y no ametrallo a los musicos, mas bien a la gente que se echa las manos a la cabeza por cada avance tecnologico musical que se produzca dieciendo cosillas como ...."eso no es hacer musica...es apretar una tecla"


:sobar:

micol escribió:

En tu caso, te atribuiría una ligera idiotez musical , sin ninguna acritud.


Totalmente
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Lisboetas
#32 por Lisboetas el 19/01/2009
deberias releeros el post de solker.

1-Cuantos musicos contrataria a un coro para hacer sus movidas caseras?. Pues bien, ahora con este tipo de cosas todos podemos usar esos recursos de una manera mas o menos discreta. El resultado sera que los poquitos que puedan acceder a grandes presupuestos el dia de mannana porque de alguna manera han destacado, contrataran el dichoso coro. Mas gente haciendo musica, mas trabajo para todos. Como en las huertas ecologicas, cuanto mas vida mejor

2- SI despues de una vida currandote un instrumento, una maquina te quita el trabajo, planteate cambiar de trabajo o mejor, haz algo que la maquina no sea capaz y hazte necesario. La gente no te contrata por solidaridad, la gente quiere resulatdos

3- A alguien le dan pena los ingenieros de neve cuando usa las emulaciones de software? a que no. No sera que hay un poco de corporativismo? no es el corporativismo de cualquier tipo la base de la insolidaridad? Existe la palabra insolidaridad? :)
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undercore
#33 por undercore el 19/01/2009
ScorpMusic escribió:
Demuestralo.


¿tengo que demstrar que esta web esta en la namm? #-o #-o #-o

ScorpMusic escribió:
¿Donde aparece dicha por mi la frase "quien usa la tecnología no hace musica" ??
Busca la supuesta cita donde lo digo. Si la encuentras (algo imposible) pedire disculpas a toda la comunidad por decir semejante estupidez. No la vas a encontrar.


aqui :roll:

ScorpMusic escribió:
Prejuicio????...No jodas......Es que eso no es HACER ni APRENDER musica....Eso es hincar el deo en una tecla y que una voz melodiosa haga.....Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.......Ohh....que maravilla.... :lol: :lol: ...Soy musico!!!! :yuju: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:



ScorpMusic escribió:
Cuando yo discrepo explico el por qué con pelos y señales,pero si al dueño de la opinion criticada por mi le da por no admitir mi critica,le puede dar por cualquier cosa...Desde acusarme de no permitir que los demas opinen hasta decirme que me vaya a otra web...Y lo unico que hago es defender mi punto de vista debatiendo....a no ser que esté mal visto debatir.... :roll:


ya dije que era una recomendacion...de todas formas cuando el rio suena.... :roll:


ScorpMusic escribió:
si es bien cierto que mucha gente se perderia oportunidades de grabar en un sesion de coros porque curritos como nosotros,si gastamos la pasta en comprar esta maravilla tecnologica,no buscaremos jamas a un autentico cantante lirico para que nos ponga voces en ese tema que queremos tenga un rollito operistico...zarzuelistico.


igual que hay gente que ganando pasta con su musica no contrata a una orquesta y se compra las librerias vienna....¿o te crees que estos productos estan hechos para homestudio? no señor, son para profesionales....¿que habran orquestas que se queden sin pasta por esto? pues seguramente, pero es lo que tiene la libertad de decision


ScorpMusic escribió:
Pues como tecnico de sonido,deberias respetar a la profesion a traves de la cual tiene sentido tu oficio.
Se supone que los sonidos con los que trabajas no son los emitidos por un colibrí al volar ni por el rugido de un tigre....aunque vete tu a saber....En vez de juzgar a los músicos, y ya que dices sentirte capaz de crear musica,cosa que me da escalofrios de pensarlo....pues deberias ser ductil para que aprendas mas y mejor.
[/quote]

una cosa es respetar y otra callarme la boca...siempre criticare al musico que le echa la culpa al gitarrig, a la librerias de vienna o a cualquier avance tecnologico de su perdida en ganancias....si tan buenos son que se hagan ellos su propia musica usando lo que les de la gana, si solo saben tocar que se vayan haciendo a la idea.
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Jim Beam
#34 por Jim Beam el 19/01/2009
Pues yo pienso que el software nunca podrá sustituir a una cantante con un buen par de tetas :twisted:
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ldh
#35 por ldh el 19/01/2009
Alguien escribió:
Pues yo pienso que el software nunca podrá sustituir a una cantante con un buen par de tetas


y yo pienso que un cantante raramente sera capaz de producir, mezclar y masterizar sus temas, si le hablas de hard se asustan, si les habla de plugins vst, parece que les habla en chino, yo pienso que la balanza deve estar equilibrada y tanto unos y otros necesitan de las dos partes!.
Si haces un directo, evidentemente te hace falta un tecnico que lo controle todo, pero el tecnico tendra que tirar de algun aparato fisico para poder controlar, pues eso!! :D
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BroderYon
#36 por BroderYon el 19/01/2009
ScorpMusic, si vivieras en Tenerife desearías que los conductores de autobuses fuesen robots ;)

Ahora en serio, yo no creo que ninguno de estos programas le quite trabajo a nadie, como ya se ha comentado; este mismo software aquí presentado dista bastante de algo real como para que a alguien profesional le dé por utilizarlo pudiendo contratar a un profesional. Gente que tiene home-studios, como la mayoría de los que entramos aquí, no nos podemos permitir el lujo de una soprano, ni de un guitarrista, ni de cualquier cosa que necesite que se le pague mucho dinero (ni siquiera por muchos plugins). Luego usar algo que lo imite no va a quitarle el trabajo a un no-potencial músico que te podría hacer el trabajo. Como ya dije en otra ocasión, por esa misma razón un ingeniero o un productor se moriría de hambre pudiéndote hacer tú el trabajo en casa. Y que yo sepa nadie de esos gremios se ha quedado sin trabajo porque ahora un montón de gente haga música en su cuarto. Yo no podría meter un coro en mi cuarto para hacerme unas voces del copón. Para éso está el MTron, por ejemplo.

¿Hubo profesionales en su época que se rasgaron las vestiduras porque el Mellotron imitaba flautas, coros, cuerdas, etc? Tal vez, como siempre que sale algo innovador, pero ¿cuántos perdieron su trabajo?
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undercore
#37 por undercore el 19/01/2009
BroderYon escribió:
ScorpMusic, si vivieras en Tenerife desearías que los conductores de autobuses fuesen robots ;)


por no hablar de los "conductores2 de tranvia lollllllllllllllllllllllll

BroderYon escribió:
Ahora en serio, yo no creo que ninguno de estos programas le quite trabajo a nadie, como ya se ha comentado; este mismo software aquí presentado dista bastante de algo real como para que a alguien profesional le dé por utilizarlo pudiendo contratar a un profesional.


esta claro que este en particular no, y no porque no tenga la calidad suficiente (segun escribio alguien mas arriba hay alternativas mas creibles) sino porque un coro de verdad hace algo mas que "ohhh" "ahhh", pero si la parte de coro que necesitas solo hace eso y no canta una letra, un programa como este o como otros puede venir muy bien, sobretodo en ahorrarte pasta en contratar coro, estudio y demas.

BroderYon escribió:
Gente que tiene home-studios, como la mayoría de los que entramos aquí, no nos podemos permitir el lujo de una soprano, ni de un guitarrista, ni de cualquier cosa que necesite que se le pague mucho dinero (ni siquiera por muchos plugins). Luego usar algo que lo imite no va a quitarle el trabajo a un no-potencial músico que te podría hacer el trabajo. Como ya dije en otra ocasión, por esa misma razón un ingeniero o un productor se moriría de hambre pudiéndote hacer tú el trabajo en casa. Y que yo sepa nadie de esos gremios se ha quedado sin trabajo porque ahora un montón de gente haga música en su cuarto. Yo no podría meter un coro en mi cuarto para hacerme unas voces del copón. Para éso está el MTron, por ejemplo.

¿Hubo profesionales en su época que se rasgaron las vestiduras porque el Mellotron imitaba flautas, coros, cuerdas, etc? Tal vez, como siempre que sale algo innovador, pero ¿cuántos perdieron su trabajo?


eso no es del todo cierto:

1.- tener un homestudio no significa necesariamente hacer producciones "maqueteras"....hay mucha peña que se hace la musica en su homestudio y la vende en internet y/o da bolos

2.- el profesional por el simple hecho de serlo no va a usar siempre la opcion mas cara, aparte que muchos de los programas "imitadores" de orquestas, guitarristas y demas no tienen un precio "solidario"

aqui un ejemplo http://www.musicstore.de/es_ES/ESP/Soni ... 007953-000 1400 lebrines solo por la percusion orquestal

3.- por otro lado la principal causa del cierre de muchos estudios en españa es precisamente ese, la peña se graba, mezcla y masteriza en su casa gastandose 4 duros en comparacion con lo que se tendrian que gastar si lo hicieran a la antigua...y esta web va de eso, de como usar esa tecnologia para poder hacerlo nosotros solos, sin intermediarios cobrando su sueldo....lo cual me parece de putisima madre.
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ldh
#38 por ldh el 19/01/2009
Alguien escribió:
1.- tener un homestudio no significa necesariamente hacer producciones "maqueteras"....hay mucha peña que se hace la musica en su homestudio y la vende en internet y/o da bolos

2.- el profesional por el simple hecho de serlo no va a usar siempre la opcion mas cara, aparte que muchos de los programas "imitadores" de orquestas, guitarristas y demas no tienen un precio "solidario"

=D> =D> =D>
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BroderYon
#39 por BroderYon el 19/01/2009
Hola, under. Con respecto a tu punto 1º, estoy de acuerdo, pero no era mi intención dar a entender que un homestudio signifique sonido malo. Únicamente que muchos no se pueden permitir otra cosa. Está claro que en un estudio casero las cosas pueden sonar de puta madre, y cada día mejor; con respecto al 3º, me callo :D; y del 2º todavía no le veo la relación a lo que dije yo, pero bueno, estoy un poco hecho polvo...
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undercore
#40 por undercore el 19/01/2009
lo del punto 2 lo dije por esto:

"Gente que tiene home-studios, como la mayoría de los que entramos aquí, no nos podemos permitir el lujo de una soprano, ni de un guitarrista, ni de cualquier cosa que necesite que se le pague mucho dinero (ni siquiera por muchos plugins)"

me da a entender que aquellos que si tienen pasta para una soprano o un gitarrista si lo harian...bueno, en el caso de la soprano es a dia de hoy cierto, no hay programa capaz de sustituir a un cantante (como mucho programas que afinan a cantantes que no afinan :lol: ) pero para los guitarristas, orquestas y demas instrumentistas si los hay, y viendo losprecios de alguna de estas "emulaciones" me da que son para profesionales, 1400 euros por un paquete de samples de percusion orquestal no se lo pueden permitir otros que no sean profesionales, creo recordar que la coleccion completa de la vienna superaba lso 7000 euros

de todoas formas esto del soft no es todo "alegria y alboroto"...vale que te ahorras pasta pero saber programarlos no es facil
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solker
#41 por solker el 19/01/2009
lisboetas escribió:
deberias releeros el post de solker.

1-Cuantos musicos contrataria a un coro para hacer sus movidas caseras?. Pues bien, ahora con este tipo de cosas todos podemos usar esos recursos de una manera mas o menos discreta. El resultado sera que los poquitos que puedan acceder a grandes presupuestos el dia de mannana porque de alguna manera han destacado, contrataran el dichoso coro. Mas gente haciendo musica, mas trabajo para todos. Como en las huertas ecologicas, cuanto mas vida mejor

2- SI despues de una vida currandote un instrumento, una maquina te quita el trabajo, planteate cambiar de trabajo o mejor, haz algo que la maquina no sea capaz y hazte necesario. La gente no te contrata por solidaridad, la gente quiere resulatdos

3- A alguien le dan pena los ingenieros de neve cuando usa las emulaciones de software? a que no. No sera que hay un poco de corporativismo? no es el corporativismo de cualquier tipo la base de la insolidaridad? Existe la palabra insolidaridad? :)


Sip, es mi triste sino :cry: :cry: en ocasiones me siento ignorado, jajaja

Alguien escribió:
me da a entender que aquellos que si tienen pasta para una soprano o un gitarrista si lo harian...bueno, en el caso de la soprano es a dia de hoy cierto, no hay programa capaz de sustituir a un cantante (como mucho programas que afinan a cantantes que no afinan ) pero para los guitarristas, orquestas y demas instrumentistas si los hay, y viendo losprecios de alguna de estas "emulaciones" me da que son para profesionales, 1400 euros por un paquete de samples de percusion orquestal no se lo pueden permitir otros que no sean profesionales, creo recordar que la coleccion completa de la vienna superaba lso 7000 euros


Si bueno, esta claro que no por tener pasta vas a contratar a nadie, eso ya depende del productor ejecutivo y tal ... pero lo que si es cierto, es que yo me hago un tema en mi casa y quiero meter una soprano o una orquesta, y simplemente con mis aspiraciones, con el tipo de proyectos que hago y lo mas importante, con mi presupuesto, es totalmente absurdo que piense en contratar nada ni nadie ... si tengo soft igual lo hago con soft, si no lo tengo una de dos ... o no lo hago o llamo a alguna de mis hermanas para que lo haga :mrgreen:

Alguien escribió:
de todoas formas esto del soft no es todo "alegria y alboroto"...vale que te ahorras pasta pero saber programarlos no es facil


Eso también es verdad, no hay cosa mas tediosa que programar "ciertos" plugins, desde luego que si tengo que hacer una obra orquestal y tener que programarla (y hay mucha peña haciendo eso), casi que prefiero contratar a una orquesta si tengo dinero :mrgreen:

Pero vamos, que sigo opinando lo mismo ... nada quita trabajo a nada, son diferentes líneas de trabajo cada uno opta por la que le conviene ... la verdad, si quiero hacer algo vocal serio, no cogería este teclado, de verdad ... es que lo veo, como una digievolución :mrgreen: de los ohhh ahhh del GM
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undercore
#42 por undercore el 19/01/2009
solker escribió:

Eso también es verdad, no hay cosa mas tediosa que programar "ciertos" plugins, desde luego que si tengo que hacer una obra orquestal y tener que programarla (y hay mucha peña haciendo eso), casi que prefiero contratar a una orquesta si tengo dinero :mrgreen:

Pero vamos, que sigo opinando lo mismo ... nada quita trabajo a nada, son diferentes líneas de trabajo cada uno opta por la que le conviene ... la verdad, si quiero hacer algo vocal serio, no cogería este teclado, de verdad ... es que lo veo, como una digievolución :mrgreen: de los ohhh ahhh del GM


ahi esta la cosa, que hay que sopesar hasta que punto compensa, por ejemplo en otro nivel, para la musica que yo hago (hago musica aunque a alguno le cueste creerlo :lol: ) me viene mejor aprender a tocar teclados (ni siquiera piano) a un nivel bajo o medio, ya que son melodias o riff de 4 u 8 compases que se van repitiendo de forma ciclica...me es mas facil tocarlo (medio mal) en el teclado controlador y luego editar las notas que esten mal, que estar con el lapiz y el raton pintando cuadraditos....pero si lo que tengo en la cabeza es algo mucho mas complicado (algo asi como claro de luna :mrgreen: ) tendria qe aprender a tocar el piano a nivel mucho mayor....en ese caso me compensa mas tirar de lapiz y raton y con paciencia ir dibujando.

lo que no veo de recibo es que se critique o se ponga en tela de juicio la musica que hagas por usar o aprovecharte de estas tecnologias...sobretodo en una web como esta.
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Jim Beam
#43 por Jim Beam el 19/01/2009
BroderYon escribió:
Ahora en serio, yo no creo que ninguno de estos programas le quite trabajo a nadie, como ya se ha comentado; este mismo software aquí presentado dista bastante de algo real como para que a alguien profesional le dé por utilizarlo pudiendo contratar a un profesional. [...] ¿Hubo profesionales en su época que se rasgaron las vestiduras porque el Mellotron imitaba flautas, coros, cuerdas, etc? Tal vez, como siempre que sale algo innovador, pero ¿cuántos perdieron su trabajo?


Estamos muy equivocados. Muchas producciones que salen al mercado ya carecen de músicos. No de todos los que se supone que suenan en el disco pero sí de muchos. En los últimos años se han logrado grandes avances tanto en calidad de emulación como de opciones de edición. Cosas como el bajo, la batería, la percusión y casi cualquier sonido orquestal está ya logrado y requetelogrado aunque luego todo depende de la habilidad del programador. Estas cosas están destinadas al usuario profesional, otra cosa es que habiten en todos los home studios del mundo gracias a que la gran mayoría se pueden bajar de internet. O si no que alguien me explique qué aficionado a la producción musical se gasta 14.000€ en la librería Vienna completa. De hecho habría que ver quién se gastaría la décima parte. ¿Habéis escuchado las demos de los productos software? ¿De verdad que eso os suena a home studio? Estas cosas sí que le quitan trabajo a según qué músicos y en según qué contextos. La pela es la pela y si un par de loops de conga pueden hacer que me ahorre el pagar a un percusionista, la decisión es evidente.

Aunque también podríamos hablar de la BURREMIA del público, de la SORDERA del oyente, etc.

Sobre lo de rasgarse las vestiduras como en el ejemplo del Mellotron sólo decir que cada vez estamos más cerca de la perfección sonora made in home. Es cuestión de tiempo que al final nos acabemos mentalizando en que el único músico que se necesita es uno mismo. De las nuevas generaciones mejor ni hablar.
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involucrado
#44 por involucrado el 19/01/2009
Jim Beam escribió:
Pues yo pienso que el software nunca podrá sustituir a una cantante con un buen par de tetas :twisted:
:lol: :lol: :lol: :lol:
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undercore
#45 por undercore el 19/01/2009
Jim Beam escribió:
¿Habéis escuchado las demos de los productos software? ¿De verdad que eso os suena a home studio? Estas cosas sí que le quitan trabajo a según qué músicos y en según qué contextos. La pela es la pela y si un par de loops de conga pueden hacer que me ahorre el pagar a un percusionista, la decisión es evidente.


ahi esta =D> =D> =D>

Jim Beam escribió:
Es cuestión de tiempo que al final nos acabemos mentalizando en que el único músico que se necesita es uno mismo. De las nuevas generaciones mejor ni hablar.


ahi esta...nuevamente =D> =D> =D> =D>
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