A mi los matemáticos ¡ : Charla off-topic página 3

Deutch

Bitelchus @ 04 Feb 2007 - 08:03 PM escribió:
Joe guitarra, es que haces unas preguntas ...

(que grande ... siempre me asombra tu capacidad de plantearte las cosas más peregrinas ... no quiero ni imaginar cuando eras chico ...)

... bueno esto es demasiao pa mi, casi mejor me vuelvo al hilo de Dios.

Salud

Hola Bitel¡¡¡¡ vuelvo a verte por aqui, que algría.

la verdad es que si que me pregunto cosas raras y me satisface enormemente que haya gente que sepa tanto de estas materias. Al forero Aki se me hace incluso dificil "seguirle" en la lectura, seguro que por los tecnicismos que inevitablemente utiliza para tratar de explicar algo que solo se puede hace desde esa perspectiva cientifica que parece manejar de manera tan notable.

saludos

Aki @ 04 Feb 2007 - 07:47 PM escribió:
Por cierto, me hace gracia que la gente crea con facilidad que existen los átomos y los quarks, y que además su existencia sea científica y .... ¿probada?. Y que por otra parte creer en la existencia de Dios sea de paletos.

Por si alguien no lo sabe y tiene ganas de meter caña por deporte, os adelanto que la existenica de los átomos tal y como hoy se entienden responde a la idea de modelos atómicos que van cambiando a medida que se descubren nuevos comportamientos inexplicados de la materia. Estos modelos hoy por hoy no explican la totalidad de los comportamientos conocidos de la materia, por lo que se tiene la absoluta certeza de que no no son correctos o no están completos.
De hecho primero se hablaba de átomos como lo más pequeño, luego de electrones, luego protones, más tarde neutrones a los que le siguieron los quarks miles de partícules subatómicas con la llegada de los aceleradores de partículas y los consiguientes distintos modelos de formación de la materia.
Por definición son todos indemostrables, tan solo podemos esperar que den explicación a lo que conocemos de la mejor manera posible, sea eso lo que suceda en realidad o no (algo parecido a los chis del hilo que había de acupultura y que le llamasteis de todo al que lo empezó, con los átomos es mística pura).
Sin ir más lejos los modelos actuales no explican los espacios en blanco en el sistema periódico y lo que es más curioso, la existencia de la luz como la conocemos.
Eso, sí los aceptamos como científicos... por otra parte es innegable que son lo mejor que tenemos y que explican muchas cosas.

Disculpa pero ahi discrepo contigo. La existencia de partículas subatómicas, no sólo está demostrado matemáticamente, sino que también empíricamente. ¿He de recordar en que consisten los experimentos del CERN?

Alguien escribió:

¿Como coño se van a VER átomos?.
De lo que se habla en el mejor de los casos es de DETECTAR actividad del campo creado por un atómo, y más concretamente el detectar esa actividad electrónica basándose en su campo eléctro-magético.
Cosa que tiene lo mismo que ver con que se puedan VER átomos que el tocino con la velocidad y ya no hablemos de escribir palabras con ellos.
Más que nada por que el receptor ÓPTCIO mas pequeño puede ser del orden de billones de billones de órdenes de mangnitud mayor (Es más, en el propio artículo se dice claramente que las RESONANCIAS MAGNÉTICAS en el campo de la medicina recojen la variacion de varios billones de átomos como umbral, y recuerdo que seguimos hablando de variaciones de campos, con lo que estamos aún a otros varios billones de orden de mangitud para llegar a algo visible opticamente).

Una cosa es cierta, los átomos no se pueden VER. La energía del VIS que se necesita para "iluminar un átomo le da tal cantidad de energía que desaparecería del campo óptico. Ahora bien, con el microscopio de efecto túnel (MET)(pongo MET para abreviar pero no confundir con microscopía de trasmisión), se consigue "visualizar" superficies atómicas. Me explico, el MET es capaz de dar una representación tridimensional y en forma de esferas de los átomos. Esta representación no es más que un tratamiento matemático hecho por ordenador. El término Ver, está de sobra, ya que en realidad es un concepto distinto a la vista humana.

MGD escribió:

No lo acabo de entender. Tengo entendido que no se pueden fotografiar, que el modelo de átomo es una explicación gráfica de como se supone que debe ser. Entonces, estas fotos? No se parece nada a lo que entendiamos como átomo.

Son representaciones matemáticas de señales eléctricas producidas por el MET. Lo comenté en el mensaje anterior, el término ver está de más. En realidad, si os ponéis a pensar, la vista humana no es más que una representación hecha por el cerebro de señales eléctricas recibidas.

Adjunto link sobre microscopía de efecto túnel y una imagen de una superficie. http://ina.unizar.es/Prensa/cen69/contenido6.html
Evidentemente la muestra no tiene esos colores, si no que es una representación matemática coloreada para hacer mejores interpretaciones. He de decir que hay mejores imágenes y sobre todo de muestras más reales y no tan manipuladas.

born_oppenheimer @ 05 Feb 2007 - 10:31 AM escribió:

la vista humana no es más que una representación hecha por el cerebro de señales eléctricas recibidas.

Verdaderamente, estas frases me hacen reflexionar, :-k

qué limitados estamos, y demos gracias de tener estos fabulosos sentidos que nos hacen conectarnos con nuestro entorno e interactuar con el de manera bastante mas eficaz que como lo hace una ameba.

Esas partículas de las que hablais hacen que me plantee en qué parte del universo nos encontramos, utilizando como referencias la parte más pequeña y la más grande, porque puestos a decir cosas, y si un átomo es a su vez un universo? :shock:

guitarra escribió:

Esas partículas de las que hablais hacen que me plantee en qué parte del universo nos encontramos, utilizando como referencias la parte más pequeña y la más grande, porque puestos a decir cosas, y si un átomo es a su vez un universo?

Hombre, NO SOMOS NADIE. jejejeje

y por otro lado, el tamaño del átomo para una partícula subatómica como los quarks, y demás parafernalias se corresponde más con el sistema solar, por la analogía clásica de las órbitas (en realidad no es así) que con un universo. Pero creo que entiendo lo que dices.

Yo me pregunto otras cosas, como por ejemplo, ¿vemos todos un objeto de la misma manera, ya que los cerebros y los ojos son distintos? O como hay una infinidad de partículas entre un objeto y nuestros ojos, y nuestros ojos son golpeados por fotones, ¿realmente estamos viendo lo que estamos viendo o hay una ligera deformación de la realidad?

O también si lo que oímos son ondas o movimientos de aires traducidos a señales eléctricas por nuestro cerebro, ¿realmente oímos lo que oímos?

En última instancia, la repulsión electrónica hace que no se puedan "tocar" dos átomos (por no hablar de las repulsiones internucleares, etc). Si esto es así, ¿cuando tocamos a una mujer o un objeto, o peor aún, a nosotros mismos, no nos estamos tocando porque existe esa repulsión? A mi me martiriza lo de no poder tocar a un mujer a esos niveles. :mrgreen:

mod

[quote="born_oppenheimer @ 05 Feb 2007 - 10:21 AMDisculpa pero ahi discrepo contigo. La existencia de partículas subatómicas, no sólo está demostrado matemáticamente, sino que también empíricamente. ¿He de recordar en que consisten los experimentos del CERN?[/quote]

Estoy completamente de acuerdo con la mayoría de las cosas que has dicho arriba.

Tan solo por puntualizar un matiz. Los experimentos CERN, aceleradores de partículasl y microscópios de radio-ondas,... y en general practicamente todo lo relaccionado con la física nucler, demuestran que existen unos EFECTOS. Es decir, se demuestra que existe una "algo" que tiene unas determinadas MANIFESTACIONES EMPÍRICAS. De hecho se demuestra que se manifiesta, pero se desconoce empíricamente cual es su NATURALEZA.
De ahí que existan distintos modelos que intenten dar explicación a las manifestaciones empíricas que conocemos.
Es una puntualización casi filosófica, y me temo que me he puesto otra vez algo técnico, pero creo que la idea se entiende.
De hecho a medida que aparecen nuevas herramientas de experimentación (como los relativamente recientes aceleradores de partículas) disponemos de más datos que nos ayudan a corregir o completar o replantear modelos anteriores.

Por otra parte, personalmente también me planteo cosas como si un átomo fuera otro universo,... y cuanto más aprendo sobre ciencia, más me convenzo de que hay muchas cosas que se escapan a nuestra capacidad limitada de entendimiento. Lo cual me da pie a creer "científicamente" ;-)

en algo superior que yo llamo Dios.

Alguien escribió:

Por otra parte, personalmente también me planteo cosas como si un átomo fuera otro universo,... y cuanto más aprendo sobre ciencia, más me convenzo de que hay muchas cosas que se escapan a nuestra capacidad limitada de entendimiento. Lo cual me da pie a creer "científicamente" en algo superior que yo llamo Dios.

Vamos a ver, dices que estamos limitados. Eso es cierto. Pero hace cientos de años, estaban más limitados aún y una tormenta eléctrica la explicaban diciendo que un Dios se había cabreado y ahora sabemos que una tormenta eléctrica no es más que una transferencia de energía para llegar un equilibrio de mínima energía, vamos, un estado estable atmosférico. Que ahora estemos limitados no implica la existencia de Dios, y ni mucho menos, que en un futuro estemos igual de limitados que ahora. Por tanto, no hay que asignar un área de desconocimiento a la mano de Dios, si no más bien, que aún no ha sido modelada o conocida.

Con respecto a la existencia de partícula subatómicas, cuando digo "existen" no es un dogma. En la ciencia no hay dogmas. Es la gran flexibilidad de la ciencia lo que la hace avanzar. Pero si hay una manifestación, hay un fenómeno que la ha causado. De todas formas se han conseguido aislar partículas subatómicas, con un tiempo de vida media, evidentemente, muy corto. No puedes decir que no existen las partículas subatómicas, cuando en uno de tus post, comentas que la electricidad es un flujo de electrones. ¿que es un electrón? ¿No es una partícula subatómica?

Iba a postear riéndome de las tonterías que se han dicho en la segunda página, pero veo que el Sr. Born ha hecho un buén trabajo pedagógico y reconducido el hilo por el mejor camino posible.

Es curioso que algunos vean en los avances de la física una forma de reafirmación de la metafísica. Preocupante!

Se hace lo que se puede simón_sen :mrgreen:

mod

simon_sen @ 05 Feb 2007 - 01:25 PM escribió:
Iba a postear riéndome de las tonterías que se han dicho en la segunda página, pero veo que el Sr. Born ha hecho un buén trabajo pedagógico y reconducido el hilo por el mejor camino posible.

Pues yo no pensaba postear riéndome de ninguna de las tonterias que dices tú.
Para empezar por que lo de tonterías me ha sonado un poco prepotente, supongo que no habrá sido esa tu inteción, pero quien sabe...