Necesidad de 24 bits con hardware de rango dinámico inferior 96dB

  • 1
Rodrigo
#1 por Rodrigo el 28/06/2017
Hola, soy nuevo por aquí.
Tengo experiencia en grabaciones en home studio, llevo años grabando desde principios del 2000.
Quería plantear una pregunta para ver que opináis sobre ello.
Si tengo un hardware que me permite grabar a 24 bits, pero su relación señal ruido y su rango dinámico son de 95dB, me sirve de algo grabar a 24bits?, o el resultado sería igual que grabar a 16 bits.
Muchas gracias.
Subir
Cilántropo, hierba
#2 por Cilántropo, hierba el 28/06/2017
A dieciséis previsiblemente será aun más(terrible a estas alturas) y con peor precisión el procesado de añadidos.

Pero 95 db de rango dinámico me parece muy poco, ¿qué máquina es esa con tan poco rango?
Subir
--38357--
#3 por --38357-- el 28/06/2017
Paul Anko de Prisa escribió:
Pero 95 db de rango dinámico me parece muy poco


Bueno, la mayoría de las interfaces de precio accesible a máxima ganancia el previo tiene un nivel de ruido al rededor de los -95 dBfs, incluso peor, he visto subir el ruido hasta -70 dBfs en algunos casos.

A lo mejor es a eso a lo que se refiere. Obviamente es raro alcanzar la ganancia máxima en una grabación, por lo que en un escenario real el rango dinámico real será mejor que eso.

Aunque si los convertidores son de 24 bits entonces el rango dinámico no son 95 dB, hay un error ahi, no sé de donde habrá sacado la información pero yo creo que lo pertinente es aclarar a que equipos se refiere ya que no tiene mucha coherencia lo que ha escrito.

Independiente del nivel de ruido, a 24 bits la distancia entre cada intervalo es menor, lo que asegura menor reasignación de valores, así que siempre será mejor.
Subir
Rodrigo
#4 por Rodrigo el 28/06/2017
Paul Anko de Prisa escribió:
¿qué máquina es esa con tan poco rango?

No me refería a ninguna máquina en particular, era un pregunta sobre una duda que me ha surgido al utilizar mi zoom h5
No preguntes por privado. escribió:
Aunque si los convertidores son de 24 bits entonces el rango dinámico no son 95 dB, hay un error ahi, no sé de donde habrá sacado la información pero yo creo que lo pertinente es aclarar a que equipos se refiere ya que no tiene mucha coherencia lo que ha escrito.

He realizado grabaciones de campo nocturnas las cuales se caracterizan por casi el silencio, con sonidos muy leves de lo que acontece en el campo (aves, ladridos de perros, murciélagos..etc), la cuestión es que dichos sonidos los capto sobre los -25 dB. Esto es debido a que si aumento más la ganacia de los micros XY el ruido eléctrico de fondo es insoportable. De hay me vino esa duda. Cachareando e intentando hacer una grabación casi en el total silencio estimo que el ruido eléctrico del equipo lo capto a -85 dB de ahí saco que tengo un margen de unos 60 dB. Si bajo los picos de grabación a -30 el rudio se me va a unos -90, y si subo a -10 el rudio lo tengo a unos -70dB.
Puede que sea un error del concepto señal rudio y rango dinámico, por eso me surgio la duda si al tener que grabar con esos 60 dB de diferencia entre los picos de entrada y el ruido eléctrico que capto de la grabadora, verdaderamente conseguiré más calidad grabando a 24 bits que a 16 bits, sin entrar en temas de procesado para edición posterior.
Gracias
Subir
Cilántropo, hierba
#5 por Cilántropo, hierba el 28/06/2017
Rodrigo escribió:
verdaderamente conseguiré más calidad grabando a 24 bits que a 16 bits,


Verdaderamente.
Subir
--38357--
#6 por --38357-- el 28/06/2017
Rodrigo escribió:
la cuestión es que dichos sonidos los capto sobre los -25 dB. Esto es debido a que si aumento más la ganacia de los micros XY el ruido eléctrico de fondo es insoportable.


Rodrigo escribió:
Si bajo los picos de grabación a -30 el rudio se me va a unos -90, y si subo a -10 el rudio lo tengo a unos -70dB.


Hombre, el ruido no es mas insoportable en una situación que en la otra, es igual de insoportable ya que tienes en ambos casos exactamente la misma relación señal/ruido. Imagina que te meten en una piscina de mierda y la mierda te llega hasta el cuello. Luego si te subieras sobre algo de un metro de altura, pero la piscina la llenaran con un metro mas de mierda ¿sería menos insoportable la situación?

Rodrigo escribió:
Puede que sea un error del concepto señal rudio y rango dinámico


Mas que eso te falta comprender mejor el proceso de digitalización. La resolución es un parámetro que importa en el dominio digital, y este ruido es analógico. El ruido en definitiva es señal también, y digitalmente se tratará de la misma forma, será dititalizado tal cual la señal útil. Al ser un parámetro que importa en el dominio digital, pues definirá cosas propias de este mundo y el ruido con el que venga la señal a digitalizar es algo totalmente independiente de estos parámetros.

Como ya te digo, la principal ventaja es que con mas bits pueden ser representados mayor cantidad de estados de voltaje distintos. Por ejemplo con 1 bit podrías representar solo 2 estados de voltaje distintos y suponiendo que la señal variará de 0 voltios hasta 5 voltios con solo dos bits podrías representar solo estos dos estados y no todos los intermedios, por lo tanto todos los valores por los cuales la señal pasó entre uno y otro se perderán. Esto claramente altera la representación de la señal.
Subir
Rodrigo
#7 por Rodrigo el 28/06/2017
No preguntes por privado. escribió:
Mas que eso te falta comprender mejor el proceso de digitalización. La resolución es un parámetro que importa en el dominio digital, y este ruido es analógico. El ruido en definitiva es señal también, y digitalmente se tratará de la misma forma, será dititalizado tal cual la señal útil. Al ser un parámetro que importa en el dominio digital, pues definirá cosas propias de este mundo y el ruido con el que venga la señal a digitalizar es algo totalmente independiente de estos parámetros.

Como ya te digo, la principal ventaja es que con mas bits pueden ser representados mayor cantidad de estados de voltaje distintos. Por ejemplo con 1 bit podrías representar solo 2 estados de voltaje distintos y suponiendo que la señal variará de 0 voltios hasta 5 voltios con solo dos bits podrías representar solo estos dos estados y no todos los intermedios, por lo tanto todos los valores por los cuales la señal pasó entre uno y otro se perderán. Esto claramente altera la representación de la señal.

El proceso en sí lo entiendo a más bit mayor toma de valores de cada muestra, con 2^16 para 16 bit y 2^24 para 24 bits. Me refería a los decibelios que en teoria podemos registrar de rango dinámico en cada caso.
Subir
--38357--
#8 por --38357-- el 28/06/2017
Rodrigo escribió:
El proceso en sí lo entiendo a más bit mayor toma de valores de cada muestra


No, eso que dices está mal. Cada muestra es un solo valor, imposible tener mayor toma de valores por muestra.

Rodrigo escribió:
Me refería a los decibelios que en teoria podemos registrar de rango dinámico en cada caso.


Los decibelios que puedas registrar dependerá mas bien de la sensibilidad del micrófono y el nivel SPL máximo. El rango dinámico con 24 bits es 144 dB, no 95 dB.
Subir
Rodrigo
#9 por Rodrigo el 28/06/2017
No preguntes por privado. escribió:
No, eso que dices está mal. Cada muestra es un solo valor, imposible tener mayor toma de valores por muestra.

Cuando hablo de muestra me refiero a la muestra del espectro de onda. Siempre he entendido que al digitalizar el sonido se toma "imagenes" del espectro de onda acotando el mismo mediante la velocidad de muestreo (Nyquist-Shannon) y que la profundidad de cuantización de cada "muestra" nos la definen los bits, por eso te decía lo de 2^24 para 24 bits (16,77 millones de valores tomados para representar la amplitud entre su valor máximo y mínimo).

No preguntes por privado. escribió:
El rango dinámico con 24 bits es 144 dB, no 95 dB

Cuando en el inicio indico 95 dB, me refería más bien a la relación señal/ruido no a que con 24 bits se obtenga ese rango dinámico. Y mi pregunta iba precisamente a si se conseguía mayor calidad de audio apreciable al oido (se que matematicamente sí) para una relación señal ruido pequeña (los 60dB de la H5) utilizando 24 bits en vez de 16.
Agradezco tus comentarios
Subir
--38357--
#10 por --38357-- el 29/06/2017
Rodrigo escribió:
Cuando hablo de muestra me refiero a la muestra del espectro de onda.


Nuevamente mal.

Rodrigo escribió:
Siempre he entendido que al digitalizar el sonido se toma "imagenes"


La analogía con la toma de imágenes es mala para este caso.

Rodrigo escribió:
del espectro de onda acotando el mismo mediante la velocidad de muestreo (Nyquist-Shannon) y que la profundidad de cuantización de cada "muestra" nos la definen los bits


Se están mezclando bits con frecuencias y eso es mal síntoma.

Rodrigo escribió:
16,77 millones de valores tomados para representar la amplitud entre su valor máximo y mínimo


Persistes en el mismo error. No hay tal cantidad de valores "tomados"


Rodrigo escribió:
Cuando en el inicio indico 95 dB, me refería más bien a la relación señal/ruido no a que con 24 bits se obtenga ese rango dinámico.


Si, y creo que te ha de haber quedado claro que había un error en tu entendimiento del papel que juega cada concepto. Si no te queda claro pregúntalo por favor, que te veo soltar cosas que no tienen absolutamente ningún sentido argumentando a la vez comprender o conocer el proceso de digitalización, cuando es evidente que no es así.

Rodrigo escribió:
Y mi pregunta iba precisamente a si se conseguía mayor calidad de audio apreciable al oido


¿No lo había respondido ya Carmelo eso?

Ariadno, creador de hilos escribió:
Verdaderamente.


Lo que quiso decir es que si, que tu afirmación en ese párrafo al cual responde es correcta.

Y por cierto, no te compliques, por grabar a 24 bits no vas a reventar el PC, así que dale con confianza, no tiene ningún costo que pueda hacerlo poco recomendable. Si tu equipo tiene la opción, no deberías ni siquiera pensarlo, por defecto debería estar siempre configurado a 24 bits.
Subir
Rodrigo
#11 por Rodrigo el 29/06/2017
No preguntes por privado. escribió:
Si no te queda claro pregúntalo por favor, que te veo soltar cosas que no tienen absolutamente ningún sentido

Perfecto, échame una mano en lo del proceso de digitalización de audio, parece que no lo tengo del todo claro. Recomiéndame algún artículo, link o si tienes unos minutos resúmelo en unos párrafos.
Gracias.
Subir
Cilántropo, hierba
#12 por Cilántropo, hierba el 29/06/2017
Rodrigo escribió:
profundidad


En español resolución, en todo caso densidad; profundidad carece de sentido, otro solecismo más a la lusta inagotable de traducciones catetas por acatamiento.
Subir
Cilántropo, hierba
#13 por Cilántropo, hierba el 29/06/2017
No preguntes por privado. escribió:
no vas a reventar el PC


Efectivamente, hay un aumento razonable y proporcional al aumento de resolución en el tamaño de los ficheros; pero el proceso es transparente y realizado prácticamente sólo por el dispositivo de audio.
Y más si no nos referimos a proyectos multipistas ni a mezclas.
Subir
--38357--
#14 por --38357-- el 29/06/2017
#11

A ver, bien resumido (dentro de lo que es posible): Son dos los parámetros principales de la señal los cuales deseas registrar, estos son amplitud y frecuencia. Cuando tu hablas de bits a lo que te refieres es a amplitud. Por ese motivo cuando hablas de "espectro de ondas" y mencionas el teorema de nyquist siendo que la conversación comienza planteado temas como rango dinámico, relación señal/ruido y resolución en bits, es que te digo que estas mal.

Básicamente la cantidad de bits lo que te permite es tener una codificación tal que sea útil y suficiente para representar los diferentes estados de amplitud posibles que pueda adquirir la señal, y en ese sentido la frecuencia resulta totalmente irrelevante, ni el teorema de nyquist, ni el espectro de frecuencias nos interesan en este caso y de hecho, el parámetro frecuencial puede variar sin afectar al determinante en bits. El mismo espectro se registrara ya sea a 24 o 16. mientras se mantenga la misma frecuencia.

Cuando hablas de "valores tomados", a lo que te refieres es la etapa de muestreo. Esta etapa está determinada por la frecuencia. La cantidad de valores distintos tomados tiene relación con cuantas veces por segundo se registra un valor, en el caso de una frecuencia de 44,1 khz, pues será cuarenta y cuatro mil cien muestras en un segundo. No hay que confundir el registro de muestras (hablar de valores tomados en realidad está sumamente mal dicho) con el posible valor que dicha muestra puede adquirir. Cada muestra representa un solo valor, y la cantidad de bits no representa la cantidad de lecturas distintas que se pueden hacer, mas bien lo que permite una mayor cantidad de bits es tener una mayor cantidad de códigos distintos mediante los cuales representar información. Con 24 bits lo que tienes es muchos códigos distintos los cuales asociar al valor medido para identificar una amplitud determinada, no son valores tomados como dices y tampoco determinan las posibles amplitudes medibles, ya que tú no puedes influenciar a la señal para que tome un valor determinado en el momento que la lees, mas bien todo valor medido es comparado con una escala de intervalos fijos conocidos, con la cual no van a coincidir claramente, pero en base a la cual generaras el valor digital final.

También señalo que la analogía de la fotografía es mala para este caso. Siguiendo con la analogía podría compararse entonces la onda reproducida con una película, en la cual una serie de fotogramas reproducidos a velocidad suficiente nos hacen tener la sensación de movimiento continuo. Pero eso no es lo que ocurre, si lo entendiéramos de esa forma tendríamos que aceptar que la señal reconstruida es un sucesión de estados de amplitud fijos reproducidos uno tras el otro entre los cuales existe una falta de información y ese es el principal problema a la hora de comprender el mismo teorema de nyquist y en base a esa mala comprensión se conforman demasiados mitos respecto al mundo digital.

Lo que busca representar la digitalizacion es procesos ondulatorios lo cual es diferente a dibujar una linea en base a puntos para representar la señal (que es el error clásico que comenten muchos al intentar comprender esto). Un proceso oscilatorio para ser reproducido necesita solo 2 veces la frecuencia máxima de la señal para el muestreo, lo que claramente a la hora de dibujar una onda es insuficiente, tendrás dos puntos para representar cada ciclo de la señal, que si los unes te dan como resultado un tirangulo, no una semiesfera como lo es cada cresta de una señal sinusoidal. Pero afortunadamente no es que estemos dibujando señales, lo que hacemos es establecer un proceso ondulatorio, y con el muestreo cumpliendo el teorema básicamente estamos diciendo a esta oscilación cuales son los valores de amplitud que debe adquirir y el elemento que describa dicha oscilación lo hará de forma continua, sin espacios vacíos sin información entre medio.

Lo que plantea el teorema es básicamente la función de interpolación, interpolación la cual es respecto a una señal sinusoidal, no una función lineal.
Subir
Rodrigo
#15 por Rodrigo el 29/06/2017
Ariadno, creador de hilos escribió:
otro solecismo más a la lusta inagotable de traducciones catetas por acatamiento

No me parece mal utilizada la expresión "profundidad" en esos términos, es más me parece que está muy aceptada. Al igual que las que propones. Pero de ahí, a utilizar el término "solecismo" para definir una mala traducción de cateto...sin embargo el catalogarlo como "solecismo" si me lo parece. Perdona, pero no acabo de ver la alteración del orden sintáctico por ningún lado.
Subir

Hilos similares

Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo