- Regeneradores de voltaje y estabilizadores de corriente -

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#16 por fourier el 07/04/2009
Alfredo, de lo que se trata es de tener dos tierras diferentes para evitar que la suciedad de la linea se meta en tus equipos de audio. Tu suponte que tienes en un estudio conectado a la misma linea de tierra la cafetera, los ordenadores, las luces de neon de fuera del estudio... Todas las maquinas introducen interferencias parasitas en la linea de tierra, de hecho una de las funciones de la linea de tierra es reconducir los campos tanto internos como externos de las maquinas hacia la linea de tierra, para que de esta manera no influyan sobre nuestra maquina. En un ambiente coloquial podriamos decir que la carcasa metalica y la toma de tierra hacen una superficie conductora que deriva cualquier campo interno o externo. Esto es asi comentado entre amiguetes. La demostracion fisica se hace a partir de la jaula de Faraday y el teorema de Gauss que por supuesto no creo necesario exponerlo para meter mas paja al asunto
Es decir la tierra sirve para drenar toda la " suciedad " que recojen los equipos, pero lo mismo que los equipos sacan esta suciedad tambien pueden cojerla de la linea de tierra. Por lo tanto si tu tienes tus maravillosos previos en la misma linea de tierra que una cafetera o un secador de pelo, todos los parasitos que introducen estos tipos de maquinas es posible que se cuelen junto a la señal de audio de tu previo. Por otro lado suponte que tienes cerca un parking, en donde los coches crean campos electromagneticos. Cualquier maquina de tu estudio que tenga una carcasa de metal y este unida a tierra va a drenar esos campos hacia la linea de tierra y por tanto tus previos podran aspirar toda esa porqueria.
En cualquier instalacion de audio de calidad se intenta tener una tierra diferente para los equipos de audio que para el resto de maquinas del estudio, ya sean cafeteras etc....
Por otro lado esta el tema de las fluctuaciones, esta claro que si tu en tu estudio tienes conectado un microondas, una lavadora, un frigorificio, una tele y demas y encima tus maquinas de audio, la tension va a fluctuar segun vayas encendiendo y apagando maquinas. Mas aun si cabe si tu estudio es un bajo y pertenece a un edificio de oficinas o residencial y todo el edificio se alimenta de la misma fase de electricidad. Generalmente hasta la acometida de las edificaciones llega un cable trifasico es decir llegan tres fases que luego se distribuyen por ejemplo una misma fase para todos los apartamentos del mismo ala del edificio etc.... Si tienes suerte y no se han usado las tres fases en el edificio puedes pedirle a la compañia hidroelectrica que te preparen una acometida y poder usar esa fase para tu estudio, incluyendo todos los elementos necesarios.

Todo el huertecito este que te he contado es muy caro, es caro de pelotas y no siempre es viable. Por eso los instaladores de audio tienen sus propios truquitos para en el caso de no poder proceder de esta manera, hacerlo de la manera mas limpia posible todo. Yo por ejemplo en mi caso particular no soy profesional de este sector, pero si he tenido la oportunidad de leer y hablar un poquito con gente profesional de este asunto. Es un tema realmente complicado, es muy muy complicado y requiere de gente con muchos años de experiencia.
Yo por ejemplo te dire que en mi caso sus consejos me sirvieron de mucho, primero con mi furman ar2306 consigo que la tension este estabilizada dentro de unos ordenes y despues realizando una instalacion en forma de estrella o mejor dicho de arbol, en el cual de cada nodo de tierra saco todas las maquinas que han de estar a la misma tension de referencia de tierra he conseguido ganar bastante rango dinamico en mi pequeño estudiete. Antes de conocer algun truquillo tenia bastantes problemas con los equipos sin balancear, para que te hagas una idea llegue a tener insertados transformadores entre cada dos equipos para eliminar los lazos de masa. A partir de hacer el diseño en forma de arbol, nodos-ramas, y evaluar que maquinas debian estar en cada rama del arbol he conseguido hacer desaparecer todos los lazos de masa. Es mas si quieres los trafos, te los vendo, yo ya no los necesito. :mrgreen:

Alguien escribió:
para cerrar, si mal no recuerdo en la page de Jensen habia unos textos


Los textos de Whitlock son fundamentales, no concibo la idea de estar hablando de lazo de masa sin haber al menos ojeado estos textos, para mi son sin duda junto al Giddings el mejor material de lectura que he encontrado al respecto

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
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#17 por brujaman el 07/04/2009
fourier escribió:
Alguien escribió:
Igualmente voy un paso mas alla, si se utiliza un rectificador filtro y regulador de tension por cada canal el piso de Ruido y crosstalk disminuye mucho mas y por otro lado se evitan ground loops y cierto nivel de Hum por debajo de los -85dB, eso es lo que estamos haciendo ahora en los nuevos diseños, seguramente los Furman mejoran el piso de ruido pero como no todos utilizan los furman es viable economicamente y a nivel diseño utilizar un solo transformador de alterna y cada canal con su fuente de continua individual.


No entiendo la jerga que usais. Un rectificador filtro te refieres a un clasico circuito de puente de diodos con un condensador en su salida???? Y con reguladores de tension te refieres a los clasicos 7815, 7915, etc????
Si es asi colocando un condensador de una elevada capacidad el unico Hum ( ruido de 50 Hz, 100 Hz ) que se elimina es el que proviene de la fuente de alimentacion, concretamente del rizado de las conducciones del diodo y la carga y descarga del condensador, con esto jamas vas a poder eliminar los lazos de masa, ya que un lazo de masa no se produce por una mala fuente de alimentacion.

No pienso discutir contigo! y no entendiste nada de lo que dije, no pienso repetirlo para ti ok?

Si te tomas el trabajo de hacerlo vas a comprobar lo que te digo, como ocurrio en la vieja discusion de los transformadores de audio. No vamos a estar 3 meses , no tengo ni siquiera tiempo para discutir.
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#18 por brujaman el 07/04/2009
Alfredo.Forte escribió:
estan seguros que realmente sirve tener 2 tomas de tierra/masa, porque la corriente puede fluctuar igual, y los ruidos puede venir al encender cualquier iluminación


Realmente sirve de poco y nada 2 puestas tieras diferentes, lo digo porque lo comprobe en la practica y es pura fantasia, lo que sirve es lo que estoy tratando explicar y dia a dia compruebo luego de haber armado cientos de equipos, pero aqui hay gente que se cree gran valor y solo descalifica , asi que me voy y a otra cosa, ya me esta hartando todo esto :wink:
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#19 por brujaman el 07/04/2009
Alfredo.Forte escribió:
para cerrar, si mal no recuerdo en la page de Jensen habia unos textos, o quizas es algo que lei de Jensen en el AES


Los textos de jensen son de lo mas recomendable.
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--16936--
#20 por --16936-- el 07/04/2009
http://www.jensentransformers.com/an/ge ... eminar.pdf

creo que era este

al principio habla de dos masas

interezante leer esto o ver el esquema de como aislas los bucles entre aparatos
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--31852--
#21 por --31852-- el 08/04/2009
Alguien escribió:

Igualmente voy un paso mas alla, si se utiliza un rectificador filtro y regulador de tension por cada canal el piso de Ruido y crosstalk disminuye


Fourier, creo q brujaman se refiere a un rectificador, un filtro, y un regulador de tension por canal, osea a q cada canal tenga su propia fuente de alimentacion a excepcion del trafo que supongo seria comun para todos los canales.

Personalmente me parece un poco exagerado, elevara el precio del ekipo bastante y sinceramente no creo q sea algo tan notable, ademsa de q no me gusta tener alterna por los modulos de audio, prefiero una placa para la fuente y luego distintas placas para cada modulo, por higiene. De hecho como tu dijiste la mayoria de mesas clasicas no usan nisikiera el regulador de tension por canal, asiq creo q con el enfoque de SCA es mas q suficiente. Si vas a vender tus ekipos no te recomendaria que implementases la fuente de alimentacion al completo por canal, va a elevar el precio de tus unidades bastante y seras menos competitivo.

por cierto creo q este hilo se liado un poco y creo q la culpa es de brujaman y mia por ponernos a hablar de interioridades de los ekipos cuando se estaba hablando del suministro electrico. #-o #-o

slds
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#22 por fourier el 08/04/2009
Brujaman, no entiendo tu actitud aqui nadie se esta metiendo contigo y te estamos permitiendo muchas libertades. Cada vez que posteas algo añades un link de tu pagina web directamente, cada vez que posteas algo, solo hablas de los nuevos modelos que vas a sacar y solo dices que tus equipos son los que funcionan. Hacen años te hubiesen dicho que te comprases un banner pero ahora la gente nos callamos para no liarla mas e intentar sacar algo de provecho de la cantidad de publicidad sublimanal que nos colocas.

Eres tan sumamente engreido que ni si quiera eres capaz de ver la realidad o aceptar un error. En la discusion de los transformadores no sacaste nada en claro lo cual me da mucha pena porque yo si aprendi. Si quieres que te recuerde la trifulca era algo asi como que yo decia que un transformador funcionaba como un derivador del flujo y por tanto la derivada de una onda cuadrada no era una onda triangular, tu decias que si que cuando introducias una onda cuadrada te aparecia una onda triangular pero no te atrevias ni a aventurar el porque, y me decias que lo descubriese yo. Coloque mis fotos y tu colocastes las tuyas ambas le daban la razon a cada uno. Y no fue hasta cuando llego Hiend audio y me abrio los ojos en que los dos teniamos razon y los dos no la teniamos.
Me voy a permitir la libertad de explicarte de nuevo las razones, porque me da la impresion que tu lo unico que buscabas mas que aprender era darte la razon para seguir vendiendonos tus maquinas. Si fueses un poco listo te darias cuenta de que Hiend audio nos comento que un transformador funcionaba como un filtro paso banda y que dependiendo de la zona en frecuencia de trabajo se podria comportar de una manera u de otra. Un filtro paso banda esta compuesto de un filtro paso alto y un filtro paso bajo, el filtro paso-alto se puede modelar como un derivador y un filtro paso bajo se puede modelar como un integrador. Por tanto dependiendo de las zonas de espectro en las que te movieses el transformador tiene uno de las dos actitudes mas marcadas. Por tanto en baja frecuencia una onda cuadrada NO PASA como tal y esto lo pudiste ver en mis fotos. Y en alta frecuencia la onda cuadrada si pasa y se integra como una triangular como se vio en tus fotos. Es mas para concluir ese topic comente que el efecto de derivacion venia dado porque el bobina de los devanados tenia un mayor peso en la zona de baja frecuencia, y que la remanencia y por tanto el ciclo de histeresis del entrehierro tenia una mayor relevancia a alta frecuencia dado que el campo magnetico producido por las bobinas es proporcional a la derivada del tiempo y por tanto se crea un mayor campo cuantas mas variaciones en el tiempo hay ( alta frecuencia ).
Esta es la razon por la cual los fabricantes de transformadores invierten mucho tiempo en descubrir materiales ferromagneticos que sean capaces de compensar el efecto de derivacion de las bobinas con su correspondiente integracion del material, para que de esta manera se extienda lo mas posible la respuesta plana del transformador.

Es mas si ahora despues de esta nueva explicacion te da la gana, te cojes un transformador de los tuyos, le aplicas un frecuencia de 15 Hz y le pones una onda cuadrada, sigues pensando que te saldra una onda triangular??? Sigues pensando que una cuadrada producira siempre una onda triangular aunque hiend nos haya abierto a todos los ojos, aunque yo haya reconocido mi error y aunque me halla aventurado a redactar una teoria sobre la remanencia la cual pedi que si alguien sabia la verdadera que la postease y tu lo unico que hiciste fui aplaudir xq se te dio en parte la razon??? Anda majo, pon 15 Hz en tu generador con una onda cuadrada y mira a ver que onda te sale a la salida.

Alguien escribió:
Realmente sirve de poco y nada 2 puestas tieras diferentes, lo digo porque lo comprobe en la practica y es pura fantasia, lo que sirve es lo que estoy tratando explicar y dia a dia compruebo luego de haber armado cientos de equipos, pero aqui hay gente que se cree gran valor y solo descalifica , asi que me voy y a otra cosa, ya me esta hartando todo esto


Y esto lo dice una persona que afirma que colocando un regulador de tension desaparecen los lazos de masa????. Mira amigo para tu informacion, los lazos de masa se producen porque tienes conectadas dos maquinas a dos tierras con potenciales diferentes, si estas dos maquinas ademas estan conectadas por cables de audio en los cuales las mallas de los cables se conectan a los chasis se crea un camino que permite a los dos potenciales establecer una diferencia de potencial y por tanto una corriente que es lo que se conoce vulgarmente como lazo de masas.
Si tu quieres destruir un lazo de masa lo que tienes que hacer es destruir fisicamente el camino que cierra el lazo, por ejemplo en cables balanceados puedes cortar la malla en uno de los dos extremos, siempre que ese cable no se vaya a utilizar para un micro posteriormente, o incluso ese lazo se puede destruir fisicamente si intercalas un transformador de audio en el cual los devanados estan separados y aislados fisicamente y no permiten por tanto que se establezca un camino fisico ( conductor ).
En racks que estan juntos montados sobre un bastidor metalico se puede incluso producir lazos de masa incluso sin estar fisicamente interconectados simplemente por la estructura metalica del bastidor.
En casi todos los equipos la tierra del enchufe y la masa del circuito de audio se unen en un punto que suele estar situado cerca de la fuente de alimentacion. Algunos equipos estan ademas provistos de un pequeño interruptor, que se conoce como lift que lo que hace es cortar el camino que une la masa del circuito con la carcasa metalica del chasis, en este caso el lift corta uno de los caminos internos que puede establecer un lazo de masa. En otros equipos como en cajas de inyeccion este lift lo unico que hace es liberar el pin de la malla del cable de lo que es el chasis, que es lo mismo que si cortases tu el cablecito de la malla.
Ahora explicame tu en cual de estas tres maneras de cortar un lazo de masa hemos tenido que cambiar algun componente de la fuente de alimentacion. Cuando hemos intercalado un transformador, cuando hemos cortado la malla del cable balanceado, o cuando hemos accionado el boton de lift del chasis????

Lo importante en la vida mas que el saberlo todo es descubrir cuando te equivocas y el porque de tu equivocacion.

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--86424--
#23 por --86424-- el 08/04/2009
Uff... yo me pierdo con mucha facilidad con este tema.

Cual sería la conclusion para tener el equipo protegido y además para drenar toda la "suciedad" que recojen los equipos?

En mi caso, yo tengo el estudio en una tercera planta, que es el piso más alto de la casa. En este piso solo tengo el estudio, los 2 de abajo son vivienda, y la planta baja es un negocio de hosteleria, en el cual tenemos bastantes máquinas eléctricas.

Desconocía todo esto que comentais de que lo suyo es tener dos tierras diferentes para evitar que la suciedad de la linea se meta en los equipos de audio. Y la verdad es que tratándose de un edificio donde hay negocio de hosteleria y 2 pisos con electrodomésticos varios, es para mirarlo y ver que podria hacer.

Preguntaré a mis padres o a mi tio que entiende de todo esto, a ver si hay una sola toma de tierra o no y le comentaré esto de tener 2 tierras.

Que consejos me dariais? El de poner una tierra solo para alimentar al equipo del estudio?

Y a parte de esto para evitar que la suciedad de la linea se meta en los equipos de audio, igualmente seria recomendable un estabilizador/regenerador de corriente? Ya sea el PS Audio Power PLan Premier o un Furman.

Y para liar todavia más el hilo...jeje podriais recomendarme algun SAI (sistema de alimentacion ininterrumpida)?
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#24 por davidvaldes el 08/04/2009
Buenas tardes.

Pido mil disculpas a Icon_Studio por volver a desviarle el hilo, pero he encontrado algo que me interesa.

Alguien escribió:
Algunos equipos estan ademas provistos de un pequeño interruptor, que se conoce como lift que lo que hace es cortar el camino que une la masa del circuito con la carcasa metalica del chasis, en este caso el lift corta uno de los caminos internos que puede establecer un lazo de masa.


Un aparato mío tiene ese interruptor. ¿Cuándo debo usarlo?

Un saludo.
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--86424--
#25 por --86424-- el 08/04/2009
No os preocupeis por desviar el hilo. ;)

Eso es lo bueno, preguntar por una cosa y terminar sabiendo varias. Además, que todo está ligado al tema electricidad, así que no problem.
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--31852--
#26 por --31852-- el 08/04/2009
En mi humilde opinion los grandes problemas del suministro electrico son los siguientes:

A) Ruido electrico inducido atraves de la toma de tierra.
B) Ruido electrico inducido atraves del suministro.
C) Pequeñas fluctuaciones de voltaje del suministro (no es muy notable en la escucha, pero sin estas fluctuaciones el equipo suena y se comporta mejor por lo general)
D) Sobrevoltajes elevados y repentinos de corta duracion (lo que estropea cacharros).
E) Bucles (o lazos, como dice fourier) de tierra.

Frente a estos problemas hay varias soluciones:

1) Tener una toma de tierra dedicada para el equipo de audio
2) Filtrado + proteccion de sobretensiones
3) Regulacion de voltaje + filtrado + proteccion de sobretensiones
4) Suministro balanceado
5) Usar una distribucion de la toma de tierra en estrella, para asegurar la misma resistencia de la toma de tierra en todos los puntos de sumnistro.

Daria para escribir un articulo el explicar adecuadamente en q consisten exactamente estos problemas y soluciones descritas, pero supongo q lo q mas interesa es el sentido practico y el sentido practico es este:


-Instalar un transformador de aislamiento con toma media en el secundario y conectar a esta toma media una toma de tierra dedicada (soluciones 1 y 4)

-Utilizar para toda la linea de suministro de audio post transformador un "acondicionador" regulado (solucion 3) o en su defecto un acondicionador simple sin regulacion (solucion 2).

-Directamente aplicar la solucion 5, y tener una higiene maxima con no unir accidentalmente la tierra dedicada para audio y otra que podamos tener para equipos informaticos, iluminacion.. etc, para esto tendremos el mayor cuidado de no unir fisicamente los chasis de nuestro ekipo de audio con el de cualkier otro cacharro que no sea de audio, ni directamente ni atraves de ningun cable. Especialmente delicada es la union entre nuestro interface de audio y nuestros conversores (se necesita aislamiento galvanico mediante trafo o una conexion directamente inmune como el Adat)




Para terminar, me gustaria comentar q la "regeneracion" no es mas que un caso radical de regulacion de voltaje, en el q se convierte el sumnistro (AC) en corriente continua (DC) y de ahi se vuelve a generar corriente alterna (AC), sinceramente, y aunq es cierto q es mas eficaz q la regulacion de voltaje mas clasica mediante reguladores integrados, no creo q interese por su elevado coste y su bajo rendimiento energetico (se pierde bastante energia en el proceso), pero si alguien se quiere gastar el dinero adelante, esto es alta gama, no?


Creo q esta es la respuesta rapida y sucia que alguno necesitaba, ahora q esta contestado el tema del hilo.. que sigan las ostias... :mrgreen: :mrgreen:

slds
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--31852--
#27 por --31852-- el 08/04/2009
Por cierto lo del ground lift, es una solucion un poco chunga, aunq peor es q la union masa de audio/tierra esten conectadas sin opcion de lift (como la mayoria de ekipo) lo suyo seria una conexion externa como la de los GML donde podemos externamente unirlas a pelo (con un trozo de cable), hacer un lift (dejarlas sin conectar) o poner algun tipo de componente pasivo para eliminar el bucle de tierra con mas conocimiento de causa.

En cualkier caso, si tenemos suministro balanceado el zumbido de los bucles de tierra desaparecera por arte de magia.. bueno por arte del CMRR.

slds
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#28 por brujaman el 08/04/2009
fourier escribió:
Brujaman, no entiendo tu actitud aqui nadie se esta metiendo contigo y te estamos permitiendo muchas libertades. Cada vez que posteas algo añades un link de tu pagina web directamente, cada vez que posteas algo, solo hablas de los nuevos modelos que vas a sacar y solo dices que tus equipos son los que funcionan. Hacen años te hubiesen dicho que te comprases un banner pero ahora la gente nos callamos para no liarla mas e intentar sacar algo de provecho de la cantidad de publicidad sublimanal que nos colocas.

Eres tan sumamente engreido que ni si quiera eres capaz de ver la realidad o aceptar un error. En la discusion de los transformadores no sacaste nada en claro lo cual me da mucha pena porque yo si aprendi. Si quieres que te recuerde la trifulca era algo asi como que yo decia que un transformador funcionaba como un derivador del flujo y por tanto la derivada de una onda cuadrada no era una onda triangular, tu decias que si que cuando introducias una onda cuadrada te aparecia una onda triangular pero no te atrevias ni a aventurar el porque, y me decias que lo descubriese yo. Coloque mis fotos y tu colocastes las tuyas ambas le daban la razon a cada uno. Y no fue hasta cuando llego Hiend audio y me abrio los ojos en que los dos teniamos razon y los dos no la teniamos.
Me voy a permitir la libertad de explicarte de nuevo las razones, porque me da la impresion que tu lo unico que buscabas mas que aprender era darte la razon para seguir vendiendonos tus maquinas. Si fueses un poco listo te darias cuenta de que Hiend audio nos comento que un transformador funcionaba como un filtro paso banda y que dependiendo de la zona en frecuencia de trabajo se podria comportar de una manera u de otra. Un filtro paso banda esta compuesto de un filtro paso alto y un filtro paso bajo, el filtro paso-alto se puede modelar como un derivador y un filtro paso bajo se puede modelar como un integrador. Por tanto dependiendo de las zonas de espectro en las que te movieses el transformador tiene uno de las dos actitudes mas marcadas. Por tanto en baja frecuencia una onda cuadrada NO PASA como tal y esto lo pudiste ver en mis fotos. Y en alta frecuencia la onda cuadrada si pasa y se integra como una triangular como se vio en tus fotos. Es mas para concluir ese topic comente que el efecto de derivacion venia dado porque el bobina de los devanados tenia un mayor peso en la zona de baja frecuencia, y que la remanencia y por tanto el ciclo de histeresis del entrehierro tenia una mayor relevancia a alta frecuencia dado que el campo magnetico producido por las bobinas es proporcional a la derivada del tiempo y por tanto se crea un mayor campo cuantas mas variaciones en el tiempo hay ( alta frecuencia ).
Esta es la razon por la cual los fabricantes de transformadores invierten mucho tiempo en descubrir materiales ferromagneticos que sean capaces de compensar el efecto de derivacion de las bobinas con su correspondiente integracion del material, para que de esta manera se extienda lo mas posible la respuesta plana del transformador.

Es mas si ahora despues de esta nueva explicacion te da la gana, te cojes un transformador de los tuyos, le aplicas un frecuencia de 15 Hz y le pones una onda cuadrada, sigues pensando que te saldra una onda triangular??? Sigues pensando que una cuadrada producira siempre una onda triangular aunque hiend nos haya abierto a todos los ojos, aunque yo haya reconocido mi error y aunque me halla aventurado a redactar una teoria sobre la remanencia la cual pedi que si alguien sabia la verdadera que la postease y tu lo unico que hiciste fui aplaudir xq se te dio en parte la razon??? Anda majo, pon 15 Hz en tu generador con una onda cuadrada y mira a ver que onda te sale a la salida.

Alguien escribió:
Realmente sirve de poco y nada 2 puestas tieras diferentes, lo digo porque lo comprobe en la practica y es pura fantasia, lo que sirve es lo que estoy tratando explicar y dia a dia compruebo luego de haber armado cientos de equipos, pero aqui hay gente que se cree gran valor y solo descalifica , asi que me voy y a otra cosa, ya me esta hartando todo esto


Y esto lo dice una persona que afirma que colocando un regulador de tension desaparecen los lazos de masa????. Mira amigo para tu informacion, los lazos de masa se producen porque tienes conectadas dos maquinas a dos tierras con potenciales diferentes, si estas dos maquinas ademas estan conectadas por cables de audio en los cuales las mallas de los cables se conectan a los chasis se crea un camino que permite a los dos potenciales establecer una diferencia de potencial y por tanto una corriente que es lo que se conoce vulgarmente como lazo de masas.
Si tu quieres destruir un lazo de masa lo que tienes que hacer es destruir fisicamente el camino que cierra el lazo, por ejemplo en cables balanceados puedes cortar la malla en uno de los dos extremos, siempre que ese cable no se vaya a utilizar para un micro posteriormente, o incluso ese lazo se puede destruir fisicamente si intercalas un transformador de audio en el cual los devanados estan separados y aislados fisicamente y no permiten por tanto que se establezca un camino fisico ( conductor ).
En racks que estan juntos montados sobre un bastidor metalico se puede incluso producir lazos de masa incluso sin estar fisicamente interconectados simplemente por la estructura metalica del bastidor.
En casi todos los equipos la tierra del enchufe y la masa del circuito de audio se unen en un punto que suele estar situado cerca de la fuente de alimentacion. Algunos equipos estan ademas provistos de un pequeño interruptor, que se conoce como lift que lo que hace es cortar el camino que une la masa del circuito con la carcasa metalica del chasis, en este caso el lift corta uno de los caminos internos que puede establecer un lazo de masa. En otros equipos como en cajas de inyeccion este lift lo unico que hace es liberar el pin de la malla del cable de lo que es el chasis, que es lo mismo que si cortases tu el cablecito de la malla.
Ahora explicame tu en cual de estas tres maneras de cortar un lazo de masa hemos tenido que cambiar algun componente de la fuente de alimentacion. Cuando hemos intercalado un transformador, cuando hemos cortado la malla del cable balanceado, o cuando hemos accionado el boton de lift del chasis????

Lo importante en la vida mas que el saberlo todo es descubrir cuando te equivocas y el porque de tu equivocacion.


Como siempre tergiversando todo lo que digo, tienes 100% razon y eres un gran iluminado, por cierto te va a dar algun ataque si sigues escribiendo tanto.
Estamos armando a pedido de Soyuz un tutorial para armar un previo de microfono gratis para toda la comunidad, asi que si estas harto de los links a nuestra pagina ahora te va a explotar la vena de ira.
Me dijo Soyuz en un privado que quiere darle mas participacion a usuarios como yo, asi que tu intento de tratarme de ignorante no esta dando frutos.
Seguro te vas a dedicar a decir que funciona mal, que esta mal hecho y otras tantas cosas no?
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#29 por brujaman el 09/04/2009
fourier escribió:
Brujaman, no entiendo tu actitud aqui nadie se esta metiendo contigo y te estamos permitiendo muchas libertades. Cada vez que posteas algo añades un link de tu pagina web directamente, cada vez que posteas algo, solo hablas de los nuevos modelos que vas a sacar y solo dices que tus equipos son los que funcionan. Hacen años te hubiesen dicho que te comprases un banner pero ahora la gente nos callamos para no liarla mas e intentar sacar algo de provecho de la cantidad de publicidad sublimanal que nos colocas.

Eres tan sumamente engreido que ni si quiera eres capaz de ver la realidad o aceptar un error. En la discusion de los transformadores no sacaste nada en claro lo cual me da mucha pena porque yo si aprendi. Si quieres que te recuerde la trifulca era algo asi como que yo decia que un transformador funcionaba como un derivador del flujo y por tanto la derivada de una onda cuadrada no era una onda triangular, tu decias que si que cuando introducias una onda cuadrada te aparecia una onda triangular pero no te atrevias ni a aventurar el porque, y me decias que lo descubriese yo. Coloque mis fotos y tu colocastes las tuyas ambas le daban la razon a cada uno. Y no fue hasta cuando llego Hiend audio y me abrio los ojos en que los dos teniamos razon y los dos no la teniamos.
Me voy a permitir la libertad de explicarte de nuevo las razones, porque me da la impresion que tu lo unico que buscabas mas que aprender era darte la razon para seguir vendiendonos tus maquinas. Si fueses un poco listo te darias cuenta de que Hiend audio nos comento que un transformador funcionaba como un filtro paso banda y que dependiendo de la zona en frecuencia de trabajo se podria comportar de una manera u de otra. Un filtro paso banda esta compuesto de un filtro paso alto y un filtro paso bajo, el filtro paso-alto se puede modelar como un derivador y un filtro paso bajo se puede modelar como un integrador. Por tanto dependiendo de las zonas de espectro en las que te movieses el transformador tiene uno de las dos actitudes mas marcadas. Por tanto en baja frecuencia una onda cuadrada NO PASA como tal y esto lo pudiste ver en mis fotos. Y en alta frecuencia la onda cuadrada si pasa y se integra como una triangular como se vio en tus fotos. Es mas para concluir ese topic comente que el efecto de derivacion venia dado porque el bobina de los devanados tenia un mayor peso en la zona de baja frecuencia, y que la remanencia y por tanto el ciclo de histeresis del entrehierro tenia una mayor relevancia a alta frecuencia dado que el campo magnetico producido por las bobinas es proporcional a la derivada del tiempo y por tanto se crea un mayor campo cuantas mas variaciones en el tiempo hay ( alta frecuencia ).
Esta es la razon por la cual los fabricantes de transformadores invierten mucho tiempo en descubrir materiales ferromagneticos que sean capaces de compensar el efecto de derivacion de las bobinas con su correspondiente integracion del material, para que de esta manera se extienda lo mas posible la respuesta plana del transformador.

Es mas si ahora despues de esta nueva explicacion te da la gana, te cojes un transformador de los tuyos, le aplicas un frecuencia de 15 Hz y le pones una onda cuadrada, sigues pensando que te saldra una onda triangular??? Sigues pensando que una cuadrada producira siempre una onda triangular aunque hiend nos haya abierto a todos los ojos, aunque yo haya reconocido mi error y aunque me halla aventurado a redactar una teoria sobre la remanencia la cual pedi que si alguien sabia la verdadera que la postease y tu lo unico que hiciste fui aplaudir xq se te dio en parte la razon??? Anda majo, pon 15 Hz en tu generador con una onda cuadrada y mira a ver que onda te sale a la salida.

Alguien escribió:
Realmente sirve de poco y nada 2 puestas tieras diferentes, lo digo porque lo comprobe en la practica y es pura fantasia, lo que sirve es lo que estoy tratando explicar y dia a dia compruebo luego de haber armado cientos de equipos, pero aqui hay gente que se cree gran valor y solo descalifica , asi que me voy y a otra cosa, ya me esta hartando todo esto


Y esto lo dice una persona que afirma que colocando un regulador de tension desaparecen los lazos de masa????. Mira amigo para tu informacion, los lazos de masa se producen porque tienes conectadas dos maquinas a dos tierras con potenciales diferentes, si estas dos maquinas ademas estan conectadas por cables de audio en los cuales las mallas de los cables se conectan a los chasis se crea un camino que permite a los dos potenciales establecer una diferencia de potencial y por tanto una corriente que es lo que se conoce vulgarmente como lazo de masas.
Si tu quieres destruir un lazo de masa lo que tienes que hacer es destruir fisicamente el camino que cierra el lazo, por ejemplo en cables balanceados puedes cortar la malla en uno de los dos extremos, siempre que ese cable no se vaya a utilizar para un micro posteriormente, o incluso ese lazo se puede destruir fisicamente si intercalas un transformador de audio en el cual los devanados estan separados y aislados fisicamente y no permiten por tanto que se establezca un camino fisico ( conductor ).
En racks que estan juntos montados sobre un bastidor metalico se puede incluso producir lazos de masa incluso sin estar fisicamente interconectados simplemente por la estructura metalica del bastidor.
En casi todos los equipos la tierra del enchufe y la masa del circuito de audio se unen en un punto que suele estar situado cerca de la fuente de alimentacion. Algunos equipos estan ademas provistos de un pequeño interruptor, que se conoce como lift que lo que hace es cortar el camino que une la masa del circuito con la carcasa metalica del chasis, en este caso el lift corta uno de los caminos internos que puede establecer un lazo de masa. En otros equipos como en cajas de inyeccion este lift lo unico que hace es liberar el pin de la malla del cable de lo que es el chasis, que es lo mismo que si cortases tu el cablecito de la malla.
Ahora explicame tu en cual de estas tres maneras de cortar un lazo de masa hemos tenido que cambiar algun componente de la fuente de alimentacion. Cuando hemos intercalado un transformador, cuando hemos cortado la malla del cable balanceado, o cuando hemos accionado el boton de lift del chasis????

Lo importante en la vida mas que el saberlo todo es descubrir cuando te equivocas y el porque de tu equivocacion.

Por otro lado por supuesto que puedo estar equivocado en lo que digo, sucede que todos los dias voy a 2 o 3 estudios diferentes y hablo con 2 o 3 profesionales de primera linea que confian en mi ignorancia y me encargan trabajos , lo de las 2 dos fuentes es sugerencia de un profesional de primera linea con mucha mas trayectoria que tu y que yo, y en la prueba practica he notado que tiene razon.

Yo no escribo en base a leer libros cargados de meras teorias, voy mejorando en base al dialogo que se genera entre mis clientes profesionales y yo, cada error que cometo y me es dado a conocer genera un nuevo aprendizaje y mejora en el producto, si hablo de un equipo en particular es porque lo tengo en mis manos y lo he desarmado construido y/o reparado, en este foro esta lleno de gente que habla solo desde lo teorico, yo no necesito como tu estar todo el tiempo demostrando que lei lbros o estudie, y realmente cae mal esa forma que tienes de estar todo el tiempo demostrando tus estudios para fundamentar tus dichos.
Yo hablo desde el trabajo que hago dia a dia ( trabajo reparando desarmando y construyendo gran cantidad de los equipos que son tema de debate en este foro) , soy un ignorante pero los profesionales se llevan bastante bien con ignorantes como yo!
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#30 por fourier el 17/05/2009
Alguien escribió:
Me dijo Soyuz en un privado que quiere darle mas participacion a usuarios como yo, asi que tu intento de tratarme de ignorante no esta dando frutos.
Seguro te vas a dedicar a decir que funciona mal, que esta mal hecho y otras tantas cosas no?


Brujaman, estoy revisando todos los hilos para ver si se realmente doy la imagen de estar queriendo desprestigiarte.
Lo primero no es asi, eres un forero mas, he tenido muchos acuerdos y desacuerdos con foreros, el algunas he llevado razon y en otros no, en algunos me he enfadado y en otros no. Pero esto es un foro y de lo que se trata es de aprender razonando.

A veces se me calienta la boca y digo autenticas chorradas. Pero te puedo asegurar que si me tratas con respeto soy una persona totalmente razonable y educada.
En su pasado tuve una discusion muy gorda con Hi-end audio acerca de las tomas de tierra y fuentes de alimentacion, el nos hablo de transformadores ferroresonantes a lo cual yo meti la gamba porque en las tiendas de electronica de mi pais no tenemos de eso y por lo tanto peque de desconocimiento.
Tuvimos un roce porque en su dia afirmo que las fuentes de alimentacion de los equipos no eran fundamentales en el diseño de un equipo a lo cual yo bajo ningun concepto estuve de acuerdo y creo que el tiempo me ha dado la razon.
Tuvimos otro roce cuando el sugirio que usando un transformador de aislamiento se puede prescindir de la tierra, a lo cual yo argumente que nadie del foro hiciese eso si queria no llevarse un buen susto, cosa que tambien creo que el tiempo me dio la razon
Y tuvimos otro roce cuando hablando de las fuentes y de sumadores yo le intente hacer ver que la fuente de alimentacion de un equipo debia estar diseñada para soportar en caso de que se cortocircuitase la salida, lo cual el me comento que habria que estar loco para hacer un diseño asi y posteriormente me di cuenta de que estaba en lo cierto. La fuente de alimentacion de un sumador ha de tener mejores prestaciones y ofrecer un mayor rango dinamico y de potencia que por ejemplo un previo, puesto que su funcion es la de sumar las tensiones de linea entregadas a la salida por ejemplo de un conversor, que en el caso de estar calibradas sus salidas a +18 dBu cuando sumemos gran cantidad de señales mediante topologias de sumador con operacionales, los operacionales deberan tener un buen margen de alimentacion para ser capaces de realizar las sumas que generalmente superan con creces los +30 dBu. En este caso high end demostro que calcular una fuente para el peor de los casos ( que se cortocircuite la salida ) no hace falta, y por otro lado se demostro por su propio peso que una buena fuente de alimentacion si es necesaria en los equipos de audio profesional. Por diversas razones.

Posteriormente tuvimos tu y yo un encontronazo con lo las señales que pasan por un transformador. Te recuerdo que tu decidias que una señal cuadrada pasaba por un transformador y yo decia que una señal cuadrada no pasaba por un transformador. Cada uno subio las fotos y se demostro ambas teorias, cual fue el resultado, que los dos estabamos en lo cierto y a la vez no estabamos en lo cierto, Hiendaudio apunto que estabamos haciendo un analisis en diferentes zonas del espectro y de hay que ambas teorias se cumpliesen, puesto que la respuesta del transformador al ser de un filtro paso banda varia con la frecuencia, bloqueando las componentes de menor frecuencia y permitiendo pasar las componentes de una mayor frecuencia hasta unos limites.
Aun con mis encontronazos con Hiendaudio, el compañero llevaba razon y asi lo aprendi cuando hice un barrido en frecuencia. Aprendi de mi error y es lo que espero que hallas hecho tu, es decir hazte el barrido en frecuencia y comprueba que el comportamiento del transformador es diferente para altas y bajas frecuencias ( no te lo digo a mala fe, te lo digo para que tras 7 paginas de discusion te des cuenta de como funciona realmente el transformador ). Hiend estaba en lo cierto y asi se lo demostre, lo mismo que cuando no tenia razon tambien se lo hice saber. Aunque haya tenido con el muchos encontronazos cuando lleva razon se la doy y procuro aprender, y cuando no la lleva pues se lo hago saber y le explico el porque.
Aqui estamos para aprender y desde luego lo que no voy a hacer es irte persiguiendo por el foro para armarte problemas, puesto que tal como suelo comenzar cada hilo que me huelo conflictivo suelo matizar que no voy buscando la polemica.

En el caso que nos concierne de los bucles de tierra y sin animo de crear una guerra sino de razonar yo te afirmo que el mecanismo de formacion de bucle de tierra no es salvable con una fuente de alimentacion super-regulada. Lo que tu vas a conseguir con una fuente de alimentacion muy bien regulada es que su señal de continua que suministra al circuito sea muy estable y al hum que te refieres que desaparece es el clasico hum o rizado de 50 Hz que se produce cuando los condensadores electroliticos de filtrado de la fuente de alimentacion no estan bien dimensionados y permiten pasar la ligera oscilacion que se produce cuando las crestas de la sinusoide polarizan y no polarizan a los diodos rectificadores conforme a la tension que poseen los condensadores electroliticos. Ese es el hum que puedes hacer desaparecer, pero un lazo de tierra jamas va a desaparecer por muy bien que este regulada la fuente. Ya que las causas del lazo son extrinsecas a la fuente, los lazos de tierra se producen debido a caminos que unen dos maquinas cuyas tierras estan a diferentes potenciales.
Tambien te reitero que el usar una tierra unica y exclusiva para el equipo de audio, ayuda a limpiar de corrientes parasitas y por tanto de suciedad a tu linea de tierra, las cuales a parte de poder inducirse dentro de tu equipo son las que al final crean mayores diferencias de potencial entre dos tomas de tierra separadas y por tanto acentuan lazos de masa.

Por ultimo y respondiendo al compañero del ground lift te comento brevemente para lo que sirven, asi a grosso modo uno de los posibles caminos de induccion de lazos de masa es debido a que la masa tecnica del equipo se une a la tierra mediante un cablecito que va de la fuente de alimentacion al chasis del equipo. El ground lift es un pequeño interruptor que desconecta el cablecito del chasis y por lo tanto la masa de la circuiteria del equipo esta referenciada virtualmente a un punto de la fuente de alimentacion, pero que no tiene porque estar referenciada a la tension de 0 voltios que se esperaria de una tierra.
El ground lift se ha de activar en el caso de que tengas un zumbido de masa ( lazo de masa ) porque de esta manera estas cortando uno los posibles caminos del lazo.
Este ground lift no tiene ningun peligro para la vida humana ya que en contra de lo que cree generalmente la gente de el interruptor no desconecta la tierra del chasis sino que lo que desconecta es el chasis de la masa tecnica del equipo, generalmente situada en la fuente de alimentacion. El unico problema que surge es que a veces el lazo de masa no esta generado por esta circunstancia y cuando dejas como aquel que dice " flotante " la masa tecnica puedes tener problemas de referenciar las señales ya que si bien la fuente de alimentacion esta referenciada a un punto suyo, las conexiones de entrada y salida de audio siguen estando referenciadas a la tierra puesto que estan en contacto directo con el chasis para aquellos sistemas desbalanceados.
En otros sistemas el ground lift lo que hace es cortar la conexion que se produce entre la malla de un cable y el chasis de la maquina. De esta manera estas cortando el camino fisico que cierra el lazo que posteriormente se induce dentro del cableado de audio. Este es el caso ideal y solo es viable en conexiones balanceadas, puesto que en las conexiones no balanceadas la malla que esta unida al chasis se emplea como retorno.

Lo que tienes que hacer es hablar con el fabricante via mail y preguntarle que es lo que desconecta en concreto el ground lift en tu maquina

Saludos

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
Vitalisor you´ll never walk alone

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