Segundo Napolitano

Que tiempos...

"mann" escribió:

Alguien escribió:

Es un acorde que procede del modo frigio

¡Que noooooo, ostia! que la sexta Napolitana no viene de ningún modo ni tiene nada que ver con el intercambio modal ni nada de eso... Ya lo han explicado otros antes.... es más, la sexta napolitana no es ningún "grado" ni se puede cifrar. Hay que verlo desde el punto de vista de la armonía tradicional, es decir, bajo cifrado. Los que no sepáis lo que es el bajo cifrado estáis hablando desde un contexto equivocado.

Antes de nada. quiero expresar mi respeto por la opinión de los demás, aunque no esté de acuerdo, y más cuando haya un fundamento o una referencia bibliográfica contrastada.

En segundo lugar, aconsejo la lectura del libro extensamente conocido sobre el Barroco de Bukofzer, publicado por Alianza Música en España. Este autor explica muy bien como la sexta napolitana es un arcaismo modal. Es un caso de transferencia modal, el II del modo frigio que se usa en el sistema tonal bimodal (invertido y con función de subdominante). Puede encontrarse usado en muchos autores barrocos, entre ellos Bach. No obstante, puede encontrarse en estado fundamental, como hace Beethoven en la marcha fúnebre de su sonata op. 26 para piano.

Alguien escribió:

referencia bibliográfica contrastada

¿y qué significa eso? Son los libros de música los que se contrastan con la música misma, no al revés. Lo que pasa es que hay gente que pretende explicar la armonía antigua desde la óptica moderna. Si alguien pretende explicar una fuga usando la lógica de acordes/funciones, la está cagando en el enfoque del análisis, aunque algunas cosas si que las pueda justificar.... pero la forma de abordar el anális es equivocado (en mi opinión, claro está)... si no, ¿por qué se le llama sexta napolitana y no inversión del bII... ?
Os recuerdo que en la armonía tradicional el movimiento del bII al I en estado fundamental está prohibido porque se produce un movimiento de quintas paralelas y porque además hay un movimiento de tres voces en paralelo a distancia de un semitono en dos acordes en estado fundamental. Además, está prohibido en segunda inversión casi por lo mismo: movimiento de cuartas paralelas... Por eso el caso de la sexta Napolitana se estudia aparte, porque solamente ese movimiento de voces se puede hacer en la primera inversión (acordes de sexta) con bajo en el cuarto grado de la escala, para que así cumpla con las normas de la armonía tradicional.

Un par de cosas...

Se puede analizar obras antiguas con enfoques modernos (véase Salzer), no hay razón para no hacerlo. Sólo hay que tener cierto cuidado y ser apropiado y coherente con la obra.

Las cuartas paralelas no están prohibidas, sólo hay que usarlas con cuidado (sin entrar en detalles)

mann escribió:

Lo que pasa es que hay gente que pretende explicar la armonía antigua desde la óptica moderna. Si alguien pretende explicar una fuga usando la lógica de acordes/funciones, la está cagando en el enfoque del análisis, aunque algunas cosas si que las pueda justificar.... pero la forma de abordar el anális es equivocado (en mi opinión, claro está)...

en mi opinión también

el foro se llena de gente preguntando por las quintas paralelas en el tecno o en el rap
las sucesiones de acordes de sonatas de beethoven y los modos que usarían para improvisar arriba
si los acordes tienen 2 o 3 sonidos
y una larga lista de etcéteras...
a los que siempre salta uno que dice: "si a mí me suena bien, está bien y no me importa"......


hay muchos errores de criterio en eso

Mikolópez escribió:

Las cuartas paralelas no están prohibidas, sólo hay que usarlas con cuidado (sin entrar en detalles)

jejeje ¿te has dado cuenta, eh? se me olvidó decir que las cuartas paralelas están permitidas en algunos casos en función de entre qué voces se están haciendo. En el caso del "supuesto" bII en seunda inversión, estaría prohibido porque una de las voces de entre las que se produciría, sería precisamente el bajo...

Mikolópez escribió:

Se puede analizar obras antiguas con enfoques modernos (véase Salzer), no hay razón para no hacerlo. Sólo hay que tener cierto cuidado y ser apropiado y coherente con la obra.

Bueno, yo ahí no estoy tan deacuerdo. Poderse se puede, claro está, nadie te va a matar por hacerlo. Lo único que digo es que un análisis de una obra no es una descripción de una obra, y que yo desconfiaría de las conclusiones a las que llegues si no has estudiado la obra desde una parspectiva adecuada... porque es de lo que se trata, ¿no?, de analizar para llegar al aguna conclusión..., si no, es una mera descripción de lo que ves. ¿Que fulanito hizo tal o cual en aquella obra? pues está muy bien, pero a mi eso no me dice nada, porque de toda norma existente o que te acabes de inventar, podrás encontrar algo que la justifique o que lo niegue en el repertorio, porque es inabarcable...

rakantante escribió:

la sexta aumentada napolitana no es lo mismo que el segundo napolitano

Y alguna de esos dos términos ¿están relacionados con la escala menor napolitana? que según leí tiene la estructura del modo frigio pero con el viiº ascendido

No. El nombre de escala napolitana (mayor o menor) es un invento para una escala sintética cuya segunda nota está a medio tono de la primera. La sexta napolitana o el IIb (napolitano) pertenecen a otra práctica lejos de escalas sintéticas.

Mikolopez escribió:

La sexta napolitana es el acorde de segundo grado rebajado en segunda inversión de un tono menor

Se te ha ido la bola Miko, es Primera Inversión.

http://miguelangelmateu.com/varios/ARMONIA_PRACTICA-vol.2-12-Sexta.Napolitana-Sexta.Aumentada-dominante.Sustituto.pdf

Absolutamente, ida de olla escribiendo. Compruébese aquí #25

DON escribió:

si leéis el libro, veréis que su argumentación es muy inteligente (se basa básicamente en la aplastante estadística que demuestra que en el barroco casi todos los II gradios aparecen en 1a inversión, como si el punto teoríco de partida fuese el IV grado y no el II).

La práctica "culta" Contrapuntística del Barroco (y posterior jeje) no solo evita las consonancias perfectas consecutivas, si no además las "intermitentes" (aquellas que se producen entre "ictus" consecutivos")

Así es muy lógico usar el II7 en primera inversión [quinta y sexta] para enlazarlo con el V7 en las Cadencias Autéticas. Bach lo usaba muchísimo.
[ Imagen externa no disponible ]

Por un lado es evidente que el bajo parte de "la subdominante" para conseguir la fórmula: "Cadencia Plagal". Inicialmente son las voces superiores acceden por grados conjuntos a las notas consonantes sobre "la tónica" (a 2 o 3 voces) y es entonces el bajo cuando accede por salto de cuarta/quinta.

Por otro lado, el II grado con séptima proporciona los pertinentes adornos al V7: 9-8 (la-sol) y 4-3 (do-si) e incluso podría "preparar" por nota tenida la séptima del V7 (fa-fa)

Hola, miren, desde la armonía tradicional, hablo desde las raices, osea, conduccion de voces, el segundo napolitano se utiliza como sexto del cuarto.
Bach lo usaba en sus corales, como cadencia suspensiva: EJ:

DO MAYOR
I - IV - V - I7 (DO con 7ma dominante, (SIb) , como dominante del 4to FA) y en vez de resolver en el 4to, aplicaba la segunda napolitana Reb, que vendria a ser el VI de la tonalidad FAm, y en definitiva, seria una cadencia rota V - VI de FAm, pero nunca modulo, de hecho, Bach suele cerrar esta idea volviendo al V de la tonalidad primitiva (SOL), y cierra en el primero DO mayor, quedandole: I - IV - V - I7 - IIb (6to de FAm) - V (SOL, dominante del DO) - I (DO) .

Obviamente bach lo ha aplicado mucho, y sus variantes resolutivas son bastantes, pero la real funcion era de suspension.
Cabe destacar que en ese entonces no se hablaba de grados, ni mucho menos de armonia, solo de conducir voces, y las funciones que acaecia verticalmente cuando las voces se encontraban! He aqui la genialidad de este tipo, el veia la musica horizontalmente, solo se guiaba por las lineas melodicas, nada de bloques acordicos, e hizo cosas increibles, respentando las funciones que hoy en dia conocemos, creo que escucharlo y analizarlo
es de gran importancia para todo musico, del genero que sea, y si de armonía se trata, sus corales son dignos de ver, tiene miles, cortitos, y cada uno tiene algo increible o nuevo para enseñar. Creo yo, que son los ejemplos perfectos de como mover y manejar los sonidos en el ambito tonal!

Saludos desde Argentina

Hola, una consulta con respecto al ll nap, en modo menor el abordaje desde donde podria ser?, 4 y 6 arm o mel, o ambos? gracias