Sobre como usar Delay y Reverb efectos 3D

rese
#1 por rese el 02/12/2008
Hola gente bueno quería saber si ustedes usan alguna técnica para hacer esto y con que plugins lo hacen, ya que yo le veo muchas dificultades para que quede algo sutíl.

Los delay creo no saber usarlos en su forma justa. Mi idea es crear algunas sutilesas y cambios de paneos en el canal izquiero y derecho, pero no se como usar algo sin repeticiónes y que quede lo más desapercibido posible pero que no haga la mezcla tan lineal en cuanto al stereo que me suena siempre igual, cuando escucho algunas grabaciones más profesionales, veo que por la oreja me pasa algunas melodías por la izquierda y a la vez despues se van a la derecha y cosas que crean efectos como en 3d, no se si me explico bien? Los temas que estoy grabando son con una sola guitarra clásica pero me suenan muy lineales y sin colores, no se como jugar con paneos de izquierda a derecha para que le den color a la piez ni si eso se logra con el delay y los reverbs.

Si alguien tiene algúnos truquillos bajo la manga :D sería muy útil ya que con esto hace mucho que tengo la duda y siempre trato de hacerlo a intuicion y sin lograr buenos resultados. :oops:

Gracias!
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rese
#2 por rese el 02/12/2008
Una ayuda por ahí! :(

:?
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fourbyfour
#3 por fourbyfour el 03/12/2008
algunos plug ins de delay traen la opcion inverted stereo (mandar el delay al canal opuesto de la señal original) o ping pong (mandar el delay alternando canales).

no se si eso te sirva
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Daniel Lazarus
#4 por Daniel Lazarus el 03/12/2008
rese escribió:
cuando escucho algunas grabaciones más profesionales, veo que por la oreja me pasa algunas melodías por la izquierda y a la vez despues se van a la derecha y cosas que crean efectos como en 3d, no se si me explico bien? Los temas que estoy grabando son con una sola guitarra clásica pero me suenan muy lineales y sin colores, no se como jugar con paneos de izquierda a derecha para que le den color a la piez ni si eso se logra con el delay y los reverbs.


Hola. Pues estaría bien que pudiéramos escuchar algun ejemplo de lo que realmente buscas, ya que me llama la curiosidad y no sé si entiendo bien lo que quieres decir.

Tanto el delay como la reverb pueden servir para crear espacios, para añadir "ambiente", o bien para otros efectos posibles como armonización de las notas usando tiempos de retardo relativos al tempo del tema o intercalar notas "falsas" entre las reales a lo Yngwie Malmsteen (puedes ver un ejemplo de ambas técnicas aquí:http://es.youtube.com/watch?v=qvxPui7s4so&fmt=18). Usando el enlace del video puedes oir lo que se toca por la izquierda y el trabajo del delay por la derecha. Esto, más que añadir sutiles toques de color, es más bien una técnica creativa.

En el tema de añadir ambiente, dan bastante juego a la hora de transmitir la sensación espacial o de profundidad, bien con toques sutiles o bien toques a lo bestia rollo "hall". La idea es que si grabas la guitarra con un solo micro cercano, sólo tendrás una pista mono en la que no tienes prácticamente ningun tipo de "información espacial". Por cierto, cómo la grabas? Por lo que oigo en tu myspace, parece que se podría jugar bastante con el tema concreto de añadir algo de ambiente o de recrear ambientes extremos...

Con el "ambiente" conozco dos maneras de trabajar: real y emulada. La real consiste en grabar la guitarra directamente en estereo con un par de buenos micros en algun entorno interesante con los micros alejados o haciendo tomas cercanas o todo a la vez. Para el tipo de música que queremos, en el que la guitarra toma tanta relevancia, lo más normal sería grabar en estereo relativamente cercano. Desde mi humilde punto de vista, la mejor opción que conozco es utilizar la técnica Mid-Side para grabar, ya que tendrás un gran control de la "presencia estereo" que te puede ser muy útil, sobretodo para la guitarra de acompañamiento. Puedes ver una muestra de una guitarra grabada así aquí: http://es.youtube.com/watch?v=_GU0pBuOrWs&fmt=18. Tendrás que esperar a que el video llegue al momento de 3m:35s, en el que comienza la explicación del mid-side. De esta manera, recoges un poco de ambiente de manera que puedes conseguir jugar con dos cosas: que parezca que la guitarra se toca en algún sitio y no suene tan seca (ya que se oirá algo del recinto donde ha sido grabada) y que parezca que suena justo en tu cara (cuando subes a tope las pistas estereo "Side"). Lo mejor es que veas el video...

En el ambiente emulado, o sea, con plugins, puedes intentar conseguir este tipo de efecto "realista" sin tener que liarte con cables y micros o bien probar a crear ambientes absolutamente artificiales, lease rollo catedral, hall, plate... Los típicos que suenan enormes a solas y que se usan poco en mezclas normalitas. Puedes leer un buen hilo sobre esto aquí: https://www.hispasonic.com/foros/receta-magica-para-buscar-profundidad/197351. El hilo es largo, pero muy interesante.

El plugin que más utilizo yo para hacer reverbs es el Wizooverb W2. Desde mi punto de vista, tiene bastante calidad y da bastante juego. Además, los presets que trae ya te permiten probar bastantes tipos de situaciones diferentes... Aunque hay plugins de reverb por un tubo... Cuestión de probar.

Con el delay estereo encuentro que es un poco más complicado trabajar para recrear ambiente. La idea básica para ello es utilizar tan sólo unos pocos ecos (con dos ecos,uno a izquierda y otro a derecha es suficiente para empezar) pero con muy poco tiempo de retardo, entre 5ms y 50ms y con poca diferencia entre ellos (entre 10ms o 15ms está bien para empezar). Ajustando el nivel de cada echo así como el nivel global de delay puedes jugar a recrear algo de ambiente "realista". Luego, siempre tienes la posibilidad de utilizar tiempos largos (unos 300ms en adelante) para crear ambientes más artificiales o efectos como los del video de Yngwie.

Lo que yo te recomendaría para empezar es que pruebes el Wizooverb, creo que es lo más fácil y efectivo.

En fin, espero poder ayudar! :) (y perdón por el rollo)
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rese
#5 por rese el 04/12/2008
dlazarus te agradezco enormemente voy a revisar bien esto que me decís que hay mucha info. Da gusto que te contesten así! :wink: , muy bueno el video de técnicas de microfonéo.

Ahora estoy probando de hacerlo un poco en la mezcla grabando jugando con paneo de microfono y tambien conectando por linea, y duplicando melodías con distintos efectos, a ver que sale. Lo que explicas del retatrdo del deley creo que me puede llegar a servir mucho también.

La la técnica Mid-Side la uso bastante. Pero ahora estoy descubriendo que grabando tambien por linea suenan mejor algunos agudos.

Respondiendo a tu pregunta como grabo. Lo hago en mono y luego creo imagen stereo con s1.

Estoy probando de darle un poco de compresión a la base y luego a la melodía y en el final comprimir muy poquito.

Esto de duplicar la melodía no me suena a que esté bien pero me gusta mucho como queda, por ejemplo copiar y pegar la misma melodía en distintos subgrupos y a una ponerle un retardo minimo con el deley paneado a la izquierda y a la otra con reverb a la derecha y queda bastante bueno.

Las bases todavía no se como hacer para que me suenen más abiertas noto que se me chocan mucho con la melodía del centro.

Sigo probando técnicas y escuchando consejos. :D
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Daniel Lazarus
#6 por Daniel Lazarus el 04/12/2008
rese escribió:

Las bases todavía no se como hacer para que me suenen más abiertas noto que se me chocan mucho con la melodía del centro.

Sigo probando técnicas y escuchando consejos. :D


Para "abrir" algo en estéreo, ese algo debería tener alguna información estéreo. Esto parece el típico comentario chorra, pero es algo que creo fundamental. Si no tenemos información estéreo, pues nos la inventamos!!! :shock: O reverb o delay o cualquier cosa que añada ese tipo de información.

En este sentido, algo que hago a veces es jugar con el delay estéreo para crear esa información a partir de la pista que suena mono, bien porque sea mono o bien porque tenga muy poca información estéreo. Y aquí es donde encuentro que, entre otras, tengo dos posibilidades principales: usar la pista original en mono añadiendo los ecos paneados o prescindir de esa pista "central" y hacer que suenen solos los ecos (o la reverb o lo que sea).

La primera me suena bien si lo que quiero engordar es un solo o algo que suena por el centro. La ventaja, es que podemos mover esa pista central en el panorama mientras mantenemos los ecos paneados si queremos desplazar el punto de origen del sonido en otro punto del panorama estéreo que no sea el centro. La segunda, consiste básicamente en silenciar parcialmente o totalmente (o no utilizar esa pista) y mantener solo los ecos, o lo que es lo mismo, doblar la pista una sola vez, retrasarla unos pocos ms y panear ambas. Esto es algo de lo que hace básicamente un chorus estéreo y se oye bastante con ritmos de guitarras eléctricas marcando acordes bestias...

La idea es poder jugar tambien con la profundidad, al mismo tiempo que jugamos con el paneo de todo el sonido del intrumento en cuestión, precisamente para que no se pegue de tortas con la melodía en el centro. Para ello, podemos controlar la apertura estéreo modificando el paneo de los ecos (que no se abran del todo a izquierda y derecha, sino un poco menos por cada lado) y la profundidad a la que suena (modificando los tiempos de retardo para hacer que suene más lejos o más cerca).

En una situación normal, lo habitual suele ser querer que el solo suene "por delante" del acompañamiento (aunque opino que mientras suene bien se puede hacer lo que uno quiera). Para esto podemos intentar traer un poco al frente la melodía y/o llevar un poco para atrás el acompañamiento. Cómo conseguimos esto? En otro hilo hice un comentario que cito a continuación:

Alguien escribió:
Datos: Velocidad del sonido en el aire, 340m/s aprox. En recorrer 1m, tarda 2'94ms. Valor máximo de "persistencia acústica": 50ms (según la wikipedia), a partir de ahí ya hablamos de eco y no de reverb.

Ideas básicas: Fuente cercana:brillante, fuerte (menos mix de reverb), poco pre-retardo (las primeras reflexiones tardan menos en llegar si estamos en el principio de una habitación cuadrada). Fuente lejana: oscura (menos brillante), floja (más mix de reverb), más pre-retardo. Si estamos justo en el medio de una habitación cuadrada, la reverb tarda lo mismo en llegar a ambos micros (grabando en estereo y suponiendo que las fuentes tambien estén en el centro), lo cual puede dificultar a mi entender la localización de las fuentes. Así que, si nos movemos un poco, tenemos que para las primeras reflexiones hay un pequeño retardo entre ambos micros (1m=2'94ms por ejemplo, manteniendo las fuentes en el centro). Ahora, si nos mantenemos en el centro y movemos las fuentes, nos llega antes la reflexión del lado en el que está la fuente, de ahí de hacer que el tiempo largo del charles vaya al lado contrario a donde está panoramizado!!!


A parte del lío, lo útil de aquí es entender como funciona el eco o reverb en una habitación y ver qué herramientas tenemos para "simularlo" en nuestra mezcla. Si paneamos totalmente dos pistas con algo de retardo, como en la segunda manera, lo que estamos haciendo es abrir a tope el sonido pero tambien llevándolo al primer plano! Es decir, desatascas el centro para que no choque con la melodía pero a costa de hacer que el ritmo suene un poco más adelantado que el solo. Para llevarse el ritmo atrás suele ser útil reducir bastante el paneo total (más centrado, menos apertura estéreo), cortar un poco de agudos (con un filtro de estantería, por ejemplo) y añadir pre-retardo. Para hacer esto último (pre-retardo), necesitaremos una reverb o hacerlo de la primera manera: la pista central y los dos ecos estéreo.

Ejemplo práctico para que se me entienda... :?

Tengo dos pistas mono de una guitarra, la una de melodía y la otra de acordes y acompañamientos. Además, quiero que ambas suenen por el centro, pero que se peguen lo mínimo posible. Herramientas: EQ, reverb y delay (reverb si queremos mucha profundidad y ecos si queremos más claridad y presencia. Con delay, lo que yo empezaría probando, con la pista de acompañamiento:

- reducirle los "muy agudos" (a partir de 10KHz o así) un par de dB con un filtro de estantería.
- aplicarle un eco estéreo en pre-fader con un envío(primer retardo a 20ms un 33% a la izquierda y el segundo a 30ms un 33% a la derecha).
- bajar un poco el fader de pista original para que se oigan más los ecos y menos la original (sólo un poco, aunque es cuestión de jugar).
- retocar todos estos ajustes hasta que empaste bien y suene lo mejor posible.

Con la pista de solo:
- si aún con lo anterior no empasta, subirle un pelín los muy agudos con otro filtro (darle "aire").
- si podemos evitar meter los ecos aquí, mejor... Pero si no, ponerlos flojos y con menos pre-retardo (10ms y 15ms, por ejemplo) y más abiertos (totalmente a izquierda y derecha, por ejemplo).

Si queremos usar reverb, pista de acompañamiento:
- reducirle los agudos.
- meter bastante cantidad de reverb stéreo en un envío con bastante pre-retardo (20ms o 30ms para empezar). Además, si podemos, hacer que la reverb sea gruesa, no brillante. Es decir, limitar los agudos de la reverb.
- bajar un poco el volumen y jugar con los ajustes hasta que se vaya bien hacia atrás.

Con la pista de solo:
- subir agudos.
- muy poca reverb y que sea brillante (si podemos, cortarle un poco los graves a la reverb). Si suena bien sin nada de pre-retardo, genial! Si no, añadir el mínimo posible.


Además, podemos mezclar técnicas: usar ecos para el solo y reverb para el acompañamiento y al revés, aunque al revés podría sonar un poco más incoherente.

Ya te digo, no tengo demasiada idea y seguro que hay gente por aquí que sabe hacer virguerías. Pero estos son los conceptos que tengo yo y de momento me funcionan! :mrgreen:

Si ves que es muy liado o hay algo que no entiendes (porque reconozco que me estoy aficionando a escribir tochos) estaré por aquí... :wink:
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pylorca
#7 por pylorca el 11/12/2008
dlazarus muy buena info,

y si por ejemplo quiero tener 2 guitarras (electricas) de acompañamiento (pero las dos haciendo distintos acordes/posiciones) pero una paneada a la Derecha y la otra a la Iz, quiero darle un efecto haas

lo que se me ocurre es sacar las dos guitarras a un bus estereo y meter haas ahi, ahora si quiero jugar con valores distintos de haas en cada guitarra como haria? alguna idea?

gracias
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Daniel Lazarus
#8 por Daniel Lazarus el 11/12/2008
pylorca escribió:
dlazarus muy buena info,

y si por ejemplo quiero tener 2 guitarras (electricas) de acompañamiento (pero las dos haciendo distintos acordes/posiciones) pero una paneada a la Derecha y la otra a la Iz, quiero darle un efecto haas

lo que se me ocurre es sacar las dos guitarras a un bus estereo y meter haas ahi, ahora si quiero jugar con valores distintos de haas en cada guitarra como haria? alguna idea?

gracias


Si lo que quieres es jugar con valores distintos en cada guitarra, necesitarás configurar dos efectos haas distintos (en dos pistas estéreo, una para cada guitarra).

Aquí, lo único a tener en cuenta es que si quieres que el efecto sea realista (que puede que no quieras eso o quieras hacer pruebas) deberás tener en cuenta que el primer "eco" debería venir por el lado en el que está en el panorama mientras que un segundo "eco" debería llegar más tarde por el lado contrario.

Por ejemplo, para una guitarra paneada un 50% a la derecha podría poner un primer retardo de 20ms a la derecha y el retardo largo (30ms por ejemplo) a la izquierda. Además habrá que tener en cuenta para ser totalmente realista que cuanto más se panee esa guitarra a la derecha, menos retardo tendrá el primer "eco" (del mismo lado, la derecha) y más retardo tendrá el segundo o largo (el de la izquierda). Además, cuanto más lejos esté un mismo sonido, más flojo lo escucharemos. Por lo tanto, el primer eco subiría un pelín de volumen y el segundo bajaría otro pelín de volumen, pero bueno todo esto es en teoría. Lo importante es que al final suene bien en la mezcla...

Se me ocurre programar un plugin VST que haga esto automáticamente, lo podría llamar el "Haasator" o "Haasizer" o algo así!!! :D
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rese
#9 por rese el 12/12/2008
dlazarus muchas gracias por tu tiempo :D y por estos buenisimos datos :D , seguramente tenga bastantes dudas pero primero voy a analizar bien lo que decís asi despues te digo los resultados y seguramente tenga algunas dudas, me parece que es justo lo que ando buscando. :wink:
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pylorca
#10 por pylorca el 12/12/2008
dlazarus gracias!!!

mañana voy a poner a prueba lo que dices,

sobre el plugin para HAAS hay uno, pero es ladspa:

efecto-haas-con-ardour-ladspa-t234008.html

bdc25ffbadfa6e7698bd3c685c710-1871095.jpg


jejejej soy yo preguntando basicamente lo mismo... aquí explican como usarlo y generar haas http://tap-plugins.sourceforge.net/ladspa/echo.html


Saludos!
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