Tonalidad, Tónica, Funciones tonales.

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CURE
#1 por CURE el 28/01/2020
Hola a todos, una pregunta:

¿En tonalidad de C, puedo utilizar como tónica Dm?
En este caso.. ¿Estaría haciendo una tonalidad Ddorico, o seguiría en C?
Si uso como tónica cualquier otro grado de la tonalidad de C, ¿como se repartirían las funciones tonales?¿Igual?

Espero que se entienda, muchísimas gracias.
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Iskra mod
#2 por Iskra el 28/01/2020
Se entiende más o menos, lo que pasa es que creo que estás mezclando conceptos, la verdad (la tónica, la fundamental y los modos).

La nota tónica de cualquier tonalidad es la primera nota de la escala de dicha tonalidad. Si estás en la tonalidad de Do, la tónica siempre va a ser la nota Do. Si usas otra tónica, ya no estarías en la tonalidad de Do. Y ya está.

De la misma manera, las funciones tonales en una tonalidad siempre son las mismas. El acorde formado apilando terceras de la escala comenzando en la tónica es siempre el acorde de tónica, igual que el acorde formado apilando terceras desde el quinto grado de la escala siempre será el dominante (en este caso de la tonalidad de do, sería el acorde formado desde la nota sol, que sería la fundamental de ese acorde), el creado sobre el cuarto grado de la escala siempre será el subdominante (acorde sobre fa en el ejemplo), y así seguido.

Otra cosa son los modos. En los modos lo que se hace es alterar una escala mayor o menor, aumentando o rebajando uno de los intervalos. Esto lleva a confusión, y estoy harto de repetirlo, porque se confunde su uso melódico con su uso armónico, con las sustituciones modales y toda la pesca. Básicamente un modo simplemente una manera de alterar una escala, el modo lidio el aumentar el 4 grado de la escala mayor, el modo dórico es rebajar el sexto grado de una escala menor (porque la tercera del modo dórico es menor), y así con todos los modos.

En suma,

CURE escribió:
En este caso.. ¿Estaría haciendo una tonalidad Ddorico, o seguiría en C?


Si utilizas de tónica el re, y tocas todas las notas de la escala de do, estarías en re dórico, efectivamente, porque estás tocando la escala menor de re con la sexta aumenta (si natural en lugar de si bemol. Para tocar en C dórico, tendrías que coger la escala de do menor y aumentarle un semitono la sexta.

Así de sencillo y de complicado. Siempre he odiado la explicación de los modos con el ejemplo de "si tocas la escala de do pero de re a re, es el modo dórico..". Si tocas la escala de do pero de re a re, estás tocando la escala de do pero de re a re, y punto.

Si estás tocando una escala menor con la sexta aumentada, estás en el modo dórico. Si estás tocando una escala mayor con la cuarta aumentada, estás tocando el modo lidio. Si estás tocando una escala mayor con la séptima disminuida, estás en mixolidio, etc, etc, etc.
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CURE
#3 por CURE el 28/01/2020
Hola Iskra, corrígeme si me equivoco:

Lo que estas diciendo es que la típica explicación de: "si tocas la escala de do pero de re a re, es el modo dórico.." me lleva a tratar Ddorico, mixolidio o cualquier otro modo, como una alteración de C, cuando en realidad es una alteración de D. Y en una escala de D, mayor o menor o la que sea, la tónica siempre es D.
¿Ese era el fallo??
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Iskra mod
#4 por Iskra el 28/01/2020
CURE escribió:
Lo que estas diciendo es que la típica explicación de: "si tocas la escala de do pero de re a re, es el modo dórico.." me lleva a tratar Ddorico, mixolidio o cualquier otro modo, como una alteración de C, cuando en realidad es una alteración de D. Y en una escala de D, mayor o menor o la que sea, la tónica siempre es D.


Exacto!!!

Como decía arriba, un modo es una manera diferente de organizar los intervalos de una escala, diferente de los modos mayor y menor. Por tanto, en cualquier tonalidad, sea do, re, o la bemol, la tónica siempre es la primera nota de la escala de dicha tonalidad. Y a partir de ahí, los intervalos que sigan a esa primera nota son los que definen el modo. Por eso en la tonalidad de Re, la tónica siempre es re. Si tocas la escala mayor a partir del re, estás en re mayor. Si tocas la escala menor natural, estás en re menor (o modo eólico), si tocas la escala mayor con la cuarta aumentada, estás en re lidio, etc.

Entiendo que para visualizarlo, es fácil usar solo las teclas blancas del piano para hacer más familiares los intervalos de cada modo, pero en mi humilde opinión esa manera de explicarlo ha traido más problemas que la peste negra. :-) El modo frigio NO es tocar la escala de do desde el mi hasta el mi, sino que es una escala menor (en el ejemplo maldito, la escala menor de mi) a la que se le baja el segundo grado de la escala. Si en lugar de "tocar la escala de do desde el mi hasta el mi" te dicen: "toca la escala de do, desde el mi hasta el mi, pero en lugar de fa natural, toca fa #" ¿qué estarías tocando? ¡¡Pues la escala menor de mi, claro!!

Si explicar las escalas haciendo referencia a DO es un absurdo, no veo cómo explicar los modos haciendo referencia a DO puede ser una ventaja.

Y los modos, aunque se mantienen las funciones tonales, dan como resultado unas armonías diferentes, y aquí es donde la cosa se complica y se hace interesantísima. En modo lidio (pongo de ejemplo el modo lidio porque es fácil de visualizar), los acordes que se derivan de los grados de la escala cambian con respecto al modo mayor. El II, que en modo mayor es una acorde menor, en modo lidio es un acorde mayor; el IV, que en modo mayor es un acorde mayor, en lidio es un acorde disminuido, el VII que en mayor es disminuido, en lidio es menor.... Pero ya es meterse en más profundidades.
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albertobringas
#5 por albertobringas el 28/01/2020
Bufff...!! Os veo en buen berengenal, no obstante, permíteme (por supuesto con todo respeto) que discrepe:

Alguien escribió:
Si estás tocando una escala menor con la sexta aumentada, estás en el modo dórico. Si estás tocando una escala mayor con la cuarta aumentada, estás tocando el modo lidio. Si estás tocando una escala mayor con la séptima disminuida, estás en mixolidio, etc, etc, etc.


En el modo dórico la sexta no es aumentada, es mayor. Por ejemplo: Do dórico: do, re mib, fa, sol, la, sib, do. (la sexta es mayor) Desde segundo grado de si bemol M
En el modo mixolidio la séptima es menor. Do mixolidio: do, re, mi, fa, sol, la, si bemol, do. (la séptima es menor) Desde quinto grado de Fa mayor.

Salvo que lo estés tratando de otra manera, claro. ·Estoy de acuerdo con tus argumentos pero, aunque te veo contrario al tema de "si empiezas una escala
de do mayor desde el re, eso es re dórico". Aparte de ser cierto, es una buena forma de aprenderlo. Insisto, salvo que lo estés tratando de otra manera y
aparezcan otras conclusiones. Verás, yo me he encontrado bastantes discrepancias entre la teoría tradicional de los conservatorios y la teoría por ejemplo
del jazz. Si bien es cierto que estamos sobre una única tónica (tono de do), sobre la que podemos construir todos los modos, lo que te comentaba es una
buena forma de aprenderlos.
Espero no haber liado más la manta... :wink:
Saludos.
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Iskra mod
#6 por Iskra el 29/01/2020
albertobringas escribió:
Estoy de acuerdo con tus argumentos pero, aunque te veo contrario al tema de "si empiezas una escala
de do mayor desde el re, eso es re dórico". Aparte de ser cierto, es una buena forma de aprenderlo. Insisto, salvo que lo estés tratando de otra manera y
aparezcan otras conclusiones. Verás, yo me he encontrado bastantes discrepancias entre la teoría tradicional de los conservatorios y la teoría por ejemplo
del jazz.


Por eso decía que visual y auditivamente para aprender los modos, el sistema de referirse a la escala de do, puede ser útil, pero al final hace que la gente asocie re dórico, como es este caso, a la escala de do. Y no tiene relación con la escala de do, sino con la escala menor natural de re. Igual que do dórico tiene relación con la escala menor natural de do. Y esto crea muchísima confusión cuando la gente está aprendiendo.

Efectivamente, es muy cierto que hay gran diferencia entre cómo se explican (y utilizan) los modos en jazz y en teoría tradicional, pero, en el fondo, una vez entendidos, la aplicación que cada uno haga le vale para el rock, el jazz, la clásica y lo que se ponga por delante. :-)
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albertobringas
#7 por albertobringas el 29/01/2020
Totalmente de acuerdo.
Saludos!
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Emilio
#8 por Emilio el 29/01/2020
Iskra escribió:

Y los modos, aunque se mantienen las funciones tonales, dan como resultado unas armonías diferentes,

Una duda...¿en música modal se mantienen las funciones tonales? ¿No son precisamente las funciones tonales lo que diferencia tonalidad de modalidad? Por ejemplo y siguiendo tu ejemplo del modo lidio ni el acorde Vmaj7 ni vii contienen el tritono de sensible-subdominante, así que ¿siguen ejerciendo función dominante?
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Iskra mod
#9 por Iskra el 29/01/2020
Emilio escribió:
¿en música modal se mantienen las funciones tonales?


En mi humilde opinión, los acordes creados en un modo tienen funciones tonales, lo que pasa es que son funciones diferentes que en los modos mayor / menor, se evitan (o son imposibles) ciertas cadencias, se evitan ciertos giros, etc, etc. Pero no se puede decir que no tengan función tonal. Esas variaciones en las armonías que dan los modos también son un elemento interesante de ellos. ¿Se podría hacer una pieza "tonal" en modo locrio? Pues lo veo muy difícil porque el primer grado es un disminuido. ¿En dorico o lidio? Por supuesto.

Donde no había funciones tonales es en los modos usados en el gregoriano, por ejemplo, pero porque A) no había acordes y B) no existía la armonía tradicional tonal todavía, la "tónica" del modo se usaba con centro tonal, pero nada de armonía funcional.

Pero entiendo que no estamos hablando de los modos históricos usados en el siglo XV, sino en el uso moderno de los modos.
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Emilio
#10 por Emilio el 29/01/2020
#9 Sí, comprendo que hay un uso moderno de la modalidad... Pero es que en mi caso, cuando intento componer algo modal me suena a una tonalidad con otra tónica: por ejemplo el Do lidio me sale como Sol mayor (porque tiene las notas, acordes y funciones tonales de Sol mayor). Tengo que estudiar y practicar más. :)
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CURE
#11 por CURE el 29/01/2020
#2 Genial Iskra!
Me alegra haberlo entendido a la primera.
Muchas gracias por la ayuda.
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Iskra mod
#12 por Iskra el 29/01/2020
#10

Pues West Side Story es un ejemplo de la leche (además de maravilloso en muchos otros sentidos) de música tonal cuya esencia en multitud de partes es el modo lidio, desde el silbido inicial hasta la canción María u Officer Krupke ;-)

Y es perfectamente tonal en muchas partes (en otras no tanto).
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Emilio
#13 por Emilio el 29/01/2020
#12 Vale, gracias, lo estudiaré. ;)
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AGK
#14 por AGK el 29/01/2020
#12

Aquí el maestro hablando del modo lidio.

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Javiondo
#15 por Javiondo hace 3 semanas
#10 Por eso en modalidad lidio hay que evitar progresiones como II-V, si no nos arrastra a la tonalidad
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