La verdadera Class A - Aurora Audio

#31 por gugiar el 19/12/2008
Hola Euridia. Qué bueno todo lo que has mencionado en tu post. Has hecho un comentario que ha aportado gran información. Espero que Brujaman pueda responderte a lo que le hacés mención.

Por mi parte, yo quiero contarte que tampoco soy partidario de comprar los primeros cacharros y menos el primero. La razón por la cual me desesperé por ser el primero o estar entre los primeros, es sencillamente y simplemente porque estamos hablando de Geoff Tanner. El no es un principiante en la materia. Y de hecho te cuento que él me informó que la consola va a ser enviada luego de que estén todas las pruebas y testeos realizados para asegurarse de que el producto esté en excelentes condiciones. El no va a poner en "tela de juicio" su gran nombre por un cacharrito mal revisado. Ya con que Tanner esté al mando de algo que se fabrica a mano y se testea una y otra vez como se hacía años atrás, eso me da paz y confianza como para adquirirlo confiadamente. Hoy en dia hay grandes empresas, buenas, pero que fabrican sus productos de manera masiva. No significa que sean malos o que fallen, pero yo te puedo asegurar que no es lo mismo que algo trabajado cuidando absolutamente cada detalle y testeado por el mismísimo Tanner. Eso se paga, pero luego se siente en los resultados!!

Otro punto. Con respecto a lo que le mencionaba a (Zubel) de la SSL y la Neve, fue poqrue él me decía que nunca, ningún producto hecho por Tanner o por el mismo Rupert Neve, será como el verdadero Neve.
A lo que yo le respondí, que quizás si hablamos del NOMBRE en sí de la marca, quizás no llegue a tener esa popularidad, pero que si hablamos de la calidad de audio (que es lo que verdaderamente importa) no debería fijarse tanto en el NOMBRE de la marca, porque cuando escuchás un disco ej: de Paul Mc Artney, no se pregunta si está grabado con una neve, con una ssl, o con una api. Simplemente se escuchá y se admira!!

Bueno espero haber sido más claro ahora. Y espero más adelante poder postear un tema que haga que te vuelvas del mastering como lo has hecho ahora, ya que es bueno tener gente así que exponga respuestas interesantes.

Saludos!!

OHHh me olvidaba!! Con respecto a tu broma de la consola... ya casi llamaba a Aurora para exigir explicaciones :lol:
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#32 por Monteros el 19/12/2008
Permisop, que interesante discusión!
Alguien escribió:


brujaman escribió:
por lo tanto cualquier reproduccion actual de Neve tiende a sonar mas brillante




mmmm.... más brillante?? esto suena como si estuvieramos confundiendo estructura espectral y estructura armónica...



brujaman escribió:
he tenido suerte de ver montar y reparar previos originales vintage y al cambiar las viejas resistencias de carbon y los viejos cap ceramicos y electroliticos cambia el sonido, sobre todo en altas frecuencias.



Si, eso me temo.

Me gustaría dejar claro, que lo que percibes como más brillante ( puedo equivocarme, así que corrígeme si lo hago) no es "con más agudos".

En mi humilde opinión tiene razón Brujaman, tiende a sonar con más agudos porque las resistencias de hoy día, las que cualquier fabricante utilizaría, sean metal film o de carbón tienen una mayor eficiencia en la conducción de señales ya sean de la gama baja y alta del espectreo audible, no afectan el espectro armónico ya que son elementos lineales.
Alguien escribió:
Lo que percibes diferente es la composición armónica. Si miramos en un analizador, seguro que los dos son planos. Pero suenan diferentes. Entonces, que es??? La composición o estructura armónica. La cual cambia y mucho en los productos de neve en función del nivel de entrada de la señal.

Hay que recordar que los transistores tienen un codo de saturación más abrupto que las válvulas. El codo de saturación es la zona que delimita la zona lineal de la zona de saturación. La primera se usa en amplificación electrónica y la segunda se usa como, atención, INTERRUPTOR en electrónica de potencia.

Bueno, pues a Neve y compañia les gustaba mucho jugar con esa zona intermedia, donde la señal se satura, pero todavía se puede usar como un amplificador en vez de un interruptor. Así pues, consiguieron unos aparatos que son muy limpios con señales bajas, y saturan de una forma muy bonita con niveles mayores, que no precisan del mantenimiento de las válvulas. Por eso creo que todos hablamos bien de Neve. Porque fué el primero en aportar esto ( o el primero que se dió a la fama)

Según los planos que he visto de equipos NEVE, y tienes mucha razón en decir que los ha popularizado, pero no creado, que ya los alemanes sabían mucho de algunas de las toologías que utilizó NEVE, sin ir muy lejos Telefunken, la distorsión armónica clásica y agradable de sus equipos no proviene de la utilización de la zona de saturación de los transistores, si no de la zona de saturación y corte perfectamente simétricos, pero la composición armónica par que presentan sus circuitos no depende solo de los transistores ya que está fuertemente realimentado, en todo caso creo que si algo ha querido hacer es disimular ese defecto, por ejemplo en lo que hoy día llamamo 1272, si no de los transformadores de salida que aportan armónicos pares debido a su alinealidad en la interacción de tensión y corriente, y ese es el secreto tan bien guardado con respecto a los materiales con los cuales estaban construidos, que le dan ese color espectral imposible de igualar.
Hermosa charla.
Un gran abrazo.
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Baneado
#33 por fourier el 21/12/2008
Alguien escribió:
Según los planos que he visto de equipos NEVE, y tienes mucha razón en decir que los ha popularizado, pero no creado, que ya los alemanes sabían mucho de algunas de las toologías que utilizó NEVE, sin ir muy lejos Telefunken, la distorsión armónica clásica y agradable de sus equipos no proviene de la utilización de la zona de saturación de los transistores, si no de la zona de saturación y corte perfectamente simétricos, pero la composición armónica par que presentan sus circuitos no depende solo de los transistores ya que está fuertemente realimentado, en todo caso creo que si algo ha querido hacer es disimular ese defecto, por ejemplo en lo que hoy día llamamo 1272, si no de los transformadores de salida que aportan armónicos pares debido a su alinealidad en la interacción de tensión y corriente, y ese es el secreto tan bien guardado con respecto a los materiales con los cuales estaban construidos, que le dan ese color espectral imposible de igualar.
Hermosa charla.
Un gran abrazo.


Impar, compañero. La distorsion armonica cuando te llevas a un transistor fuera de la zona lineal o un transformador fuera de la zona lineal es impar.
En ambos casos, ya sea porque en la primera el transistor es incapaz de amplificar mas tension de la que la fuente le proporciona y por lo tanto recorta la señal... como en el segundo caso, en el cual estes situado fuera de la zona lineal de la histeresis del transformador y por mas tension o corriente que le metas es incapaz de sacar mas, tambien acaba recortando la señal a partir de unos niveles.
Si tu tienes una onda senoidal y le recortas los picos o crestas por cualquiera de los dos efectos anteriores la onda que se produce es una onda pseudo-cuadrada, y segun dice mi transformada :lol: o mejor dicho la transformada de Fourier el espectro de una onda cuadrada en el tiempo es la frecuencia principal de la onda mas una serie de armonicos que se extienden hasta el infinito en el cual los armonicos impares tienen una mayor amplitud sobre los armonicos pares ( una amplitud bastante mayor, como comparar la altura de tu casa con las torres Sears :D ).

Realimentar negativamente un transistor no solo se hace para tener la salida controlada para que no entre en la zona de saturacion. Existen otras formas para evitarlo. La realimentacion de lo que seria en un bipolar en emisor comun de la base y el colector muchas mediante un condensador a veces se emplea para evitar que el sistema no oscile, o al menos para que el sistema sea sobreamortiguado y al producirse cualquier oscilacion esta sea amortiguada por el mismo sistema.

Ademas de esto creo que el utilizar como alguien ha citado componentes NOS es algo tan sumamente exquisito que realmente dudo que alguien vaya a notar la diferencia entre poner un condensador nuevo de hace 30 años a uno moderno.
No obstante creo que si es posible encontrar diferencias entre maquinas de hace 30 años y las actuales. Supongamos por ejemplo un sencillo filtro RC de hace 30 años. El condensador debido al paso del tiempo puede haber variado su valor incluso de 22uF hasta 11 uF en la mitad o mas, con lo cual un filtro fabricado hoy y un filtro fabricado hace 30 años aunque el valor del componente sea el mismo, el paso del tiempo seguro que ha variado su valor y por lo tanto la frecuencia de corte de cada filtro sera diferente, aun estando los dos seriagrafiados con el mismo valor.

http://www.allaboutcircuits.com/vol_2/chpt_7/2.html
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#34 por brujaman el 21/12/2008
fourier escribió:
Alguien escribió:
Según los planos que he visto de equipos NEVE, y tienes mucha razón en decir que los ha popularizado, pero no creado, que ya los alemanes sabían mucho de algunas de las toologías que utilizó NEVE, sin ir muy lejos Telefunken, la distorsión armónica clásica y agradable de sus equipos no proviene de la utilización de la zona de saturación de los transistores, si no de la zona de saturación y corte perfectamente simétricos, pero la composición armónica par que presentan sus circuitos no depende solo de los transistores ya que está fuertemente realimentado, en todo caso creo que si algo ha querido hacer es disimular ese defecto, por ejemplo en lo que hoy día llamamo 1272, si no de los transformadores de salida que aportan armónicos pares debido a su alinealidad en la interacción de tensión y corriente, y ese es el secreto tan bien guardado con respecto a los materiales con los cuales estaban construidos, que le dan ese color espectral imposible de igualar.
Hermosa charla.
Un gran abrazo.


Impar, compañero. La distorsion armonica cuando te llevas a un transistor fuera de la zona lineal o un transformador fuera de la zona lineal es impar.
En ambos casos, ya sea porque en la primera el transistor es incapaz de amplificar mas tension de la que la fuente le proporciona y por lo tanto recorta la señal... como en el segundo caso, en el cual estes situado fuera de la zona lineal de la histeresis del transformador y por mas tension o corriente que le metas es incapaz de sacar mas, tambien acaba recortando la señal a partir de unos niveles.
Si tu tienes una onda senoidal y le recortas los picos o crestas por cualquiera de los dos efectos anteriores la onda que se produce es una onda pseudo-cuadrada, y segun dice mi transformada :lol: o mejor dicho la transformada de Fourier el espectro de una onda cuadrada en el tiempo es la frecuencia principal de la onda mas una serie de armonicos que se extienden hasta el infinito en el cual los armonicos impares tienen una mayor amplitud sobre los armonicos pares ( una amplitud bastante mayor, como comparar la altura de tu casa con las torres Sears :D ).

Realimentar negativamente un transistor no solo se hace para tener la salida controlada para que no entre en la zona de saturacion. Existen otras formas para evitarlo. La realimentacion de lo que seria en un bipolar en emisor comun de la base y el colector muchas mediante un condensador a veces se emplea para evitar que el sistema no oscile, o al menos para que el sistema sea sobreamortiguado y al producirse cualquier oscilacion esta sea amortiguada por el mismo sistema.

Ademas de esto creo que el utilizar como alguien ha citado componentes NOS es algo tan sumamente exquisito que realmente dudo que alguien vaya a notar la diferencia entre poner un condensador nuevo de hace 30 años a uno moderno.
No obstante creo que si es posible encontrar diferencias entre maquinas de hace 30 años y las actuales. Supongamos por ejemplo un sencillo filtro RC de hace 30 años. El condensador debido al paso del tiempo puede haber variado su valor incluso de 22uF hasta 11 uF en la mitad o mas, con lo cual un filtro fabricado hoy y un filtro fabricado hace 30 años aunque el valor del componente sea el mismo, el paso del tiempo seguro que ha variado su valor y por lo tanto la frecuencia de corte de cada filtro sera diferente, aun estando los dos seriagrafiados con el mismo valor.

http://www.allaboutcircuits.com/vol_2/chpt_7/2.html



A good part of the "warmth" that is commonly associated with vintage gear comes from transformers. With transformers the low end and lower mids sound rounder, full-bodied with more punch. The top end gets a silky touch and benefits from improved presence without sounding boosted.

Reasons are reduced odd harmonics (which produce harsh top end impressions) and a slower characteristic compared to electronic stages which causes a more voluminous sound. We recommend transformers especially for vocals while electronic stages can be better for highest precision in signal transmission (transients), but in the end it's a question of personal taste, which mics are in use and so on.


Esto lo dice lundahl transformers, creo que saben un poco mas que nosotros, los transformadores de audio reducen armonicos imparaes (odd harmonics), por eso los agudos tienden a sonar mas " sedosos" y con menos " harshness" filo , eso es lo que quizo decir el usuario monteros.
Me parece que aqui solo hay gente tratando de discutir y descalificar uno al otro, no escribo mas aqui
se siente un clima de agresion.

Salu2
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#35 por fourier el 21/12/2008
Brujaman, yo no noto ningun clima de agresion, puedes seguir escribiendo o dejar de hacerlo, aqui cada uno comenta su idea y respeta la del projimo.
Con respecto a lo que dices de Luhndal por supuesto que sabe mas que nosotros, pero hay que leer claramente lo que dice, entender lo que dice y tener unos conocomientos previos acerca de la materia. Los transformadores se basan en campos electromagneticos dinamicos, es decir campos que cambian o varian a lo largo del tiempo. Las componentes de baja frecuencia de las que habla el se refieren a los campos cuya variacion es muy pequeña. Aquellas corrientes electricas que circulan por un trafo si presentan una lenta variacion con el tiempo van a inducir unos campos electromagneticos menos intensos, lo cual provocara que el transformador este funcionando dentro de su zona lineal, y por esta razon el " low end " es mas " cool " :lol: putos yankis jajajaja
Es mas date cuenta que el bobinado de un transformador presenta una impedancia de jwL, con lo cual la impedancia crece a medida que crece la frecuencia. Con lo cual para una tension de continua es como si estuviesen cortocircuitando las dos bornas de los bobinados, la impedancia del trafo es 0 y por tanto cualquier tension de continua atravesaria el devanado tranquilamente, en algunos casos puede llegar incluso a saturar el trafo debido a que si la impedancia es cero, la corriente tiende a infinito.

Por otro lado solo veo una parte del documento y concretamente no se a que se refiere con " reduced odd harmonics ". Lo que si te puedo decir es que un trafo tiene un determinado ciclo de histeresis que te va a proporcionar la zona de trabajo del trafo. Estoy de acuerdo en que un transitorio no va a saturar un trafo como te lo pueda hacer como con un integrado, pero esto es por la simple razon de que el ciclo de histeresis posee una cierta inercia. Debido a esta inercia y a los campos electromagneticos cualquier intento de cambiar bruscamente un tension va a ser mitigada.
El ciclo de histeresis ademas te informa de que a partir de una determinada tension o corriente por mucho mas que le suministres este no va a ofrecer mas. Por lo tanto si yo tengo una sinusoide a la entrada cuya amplitud en determinados intervalos de tiempo hagan que el transformador trabaje en su zona no lineal del ciclo de histeresis tendremos que las crestas de la sinusoide se veran recortadas. La onda por tanto tendra una forma pseudo cuadrada, y aqui ya puede venir Lundhal o San Pedro que si aplicas Fourier de una señal cuadrada te van a salir armonicos impares a tuti plain, y de esto tan solo tienes que resolver la expresion de Fourier expresion que esta demostrada desde hace un par de añitos mas :D y yo con esas cosas ya no me meto :wink:
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#36 por gugiar el 21/12/2008
Es excelente todo lo que están comentando, estoy atrapadisimo con el tema. Además un post que parecia simplemente uno más, se desarrolló en una interesantísima conversacion
Y no se si será porque estoy tan atrapado, pero no siento el clima de agresión, más bien me siento en el medio de un debate con personas muy inteligentes, experiencias, y razones.
Es bueno que aporten tiempo para hablar de estas cosas. Se aprende mucho junto a ustedes.
Brujamán no te fastidies, tus comentarios son fundamentales tanto como el de Fourier, Monteros, Euridia y los demás.

Me gustaría leer más opiniones de los que saben... Vamos!!!
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#37 por brujaman el 21/12/2008
fourier escribió:
Brujaman, yo no noto ningun clima de agresion, puedes seguir escribiendo o dejar de hacerlo, aqui cada uno comenta su idea y respeta la del projimo.
Con respecto a lo que dices de Luhndal por supuesto que sabe mas que nosotros, pero hay que leer claramente lo que dice, entender lo que dice y tener unos conocomientos previos acerca de la materia. Los transformadores se basan en campos electromagneticos dinamicos, es decir campos que cambian o varian a lo largo del tiempo. Las componentes de baja frecuencia de las que habla el se refieren a los campos cuya variacion es muy pequeña. Aquellas corrientes electricas que circulan por un trafo si presentan una lenta variacion con el tiempo van a inducir unos campos electromagneticos menos intensos, lo cual provocara que el transformador este funcionando dentro de su zona lineal, y por esta razon el " low end " es mas " cool " :lol: putos yankis jajajaja
Es mas date cuenta que el bobinado de un transformador presenta una impedancia de jwL, con lo cual la impedancia crece a medida que crece la frecuencia. Con lo cual para una tension de continua es como si estuviesen cortocircuitando las dos bornas de los bobinados, la impedancia del trafo es 0 y por tanto cualquier tension de continua atravesaria el devanado tranquilamente, en algunos casos puede llegar incluso a saturar el trafo debido a que si la impedancia es cero, la corriente tiende a infinito.

Por otro lado solo veo una parte del documento y concretamente no se a que se refiere con " reduced odd harmonics ". Lo que si te puedo decir es que un trafo tiene un determinado ciclo de histeresis que te va a proporcionar la zona de trabajo del trafo. Estoy de acuerdo en que un transitorio no va a saturar un trafo como te lo pueda hacer como con un integrado, pero esto es por la simple razon de que el ciclo de histeresis posee una cierta inercia. Debido a esta inercia y a los campos electromagneticos cualquier intento de cambiar bruscamente un tension va a ser mitigada.
El ciclo de histeresis ademas te informa de que a partir de una determinada tension o corriente por mucho mas que le suministres este no va a ofrecer mas. Por lo tanto si yo tengo una sinusoide a la entrada cuya amplitud en determinados intervalos de tiempo hagan que el transformador trabaje en su zona no lineal del ciclo de histeresis tendremos que las crestas de la sinusoide se veran recortadas. La onda por tanto tendra una forma pseudo cuadrada, y aqui ya puede venir Lundhal o San Pedro que si aplicas Fourier de una señal cuadrada te van a salir armonicos impares a tuti plain, y de esto tan solo tienes que resolver la expresion de Fourier expresion que esta demostrada desde hace un par de añitos mas :D y yo con esas cosas ya no me meto :wink:


Los transformadores de alta calidad como los lundahl, jensen, haufe, carnhill y otros trabajan en la zona lineal
porque estan sobredimensionados, no se si tienes la posibilidad de medir con un osciloscopio estos transformadores,yo si porque trabajo con ellos, los equipos
NEVE y todos los de alta gama tienen transformadores muy sobredimensionados,un NEVE 1272 el cual conozco
en detalle, cuando recorta la señal senoidal lo hace a causa del circuito electronico, no llega recortar el transformador, de todos modos tu entrada al prootols va a sufrir de lo lindo con un Neve clipeando , el Carnhill de salida que se utiliza en estos preamp es un transformador que puede manejar señales hasta 10 veces la necesaria para hacer clipear hasta el mas cojonudo de los sistemas protools y aun asi la senoidal pasa intacta a travez del transformador de salida, estamos hablando de mas de 18 VRMS.

Lo que dices puede ser valido para un amp de guitarra, o algo de calidad inferior a un NEVE, API, etc.

La reduccion de armonicos impares y el efecto sonoro de estos exquisitos transformadores se ve claramente en el osciloscopio, y por supuesto que la nota el oido.

Tienes toda la informacion necesaria en la pagina de Jensen, lundahl y en otros sitios.
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#38 por Monteros el 21/12/2008
Alguien escribió:
Impar, compañero. La distorsion armonica cuando te llevas a un transistor fuera de la zona lineal o un transformador fuera de la zona lineal es impar
Alguien escribió:


No se de donde se de dónde sacas que yo haya dicho que los transistores producen armónicos pares cuando recortan, no lo digo ni por asomo, lee bien lo que puse "compañero". Por otro lado no estamos hablando del caso donde llevamos un trafo al límite de sus posibilidades, si no de donde saca la riqueza armónica estos circuitos, porque los trafos en los circuitos NEVE nunca llegan a la zona que tu dices. Mide con un osciloscopio, o mejor aún, un bode plotter un circuito neve y verás en la practica de lo que estamos hablando. El desarrollo de la serie de Fourier la tengo clara aunque sea un simple electrónico, pero más allá de eso me he pasado días modoficando circuitos y viendo como cambia su composición armónica.
Por otro lado
Alguien escribió:
Por otro lado solo veo una parte del documento y concretamente no se a que se refiere con " reduced odd harmonics ". Lo que si te puedo decir es que un trafo tiene un determinado ciclo de histeresis que te va a proporcionar la zona de trabajo del trafo. Estoy de acuerdo en que un

A lo que se refiere es exactamente a eso: reduce los armónicos impares que eso es lo que hace que un circuito suene más agradable y eso Fourier (digo el original) no lo refuta, ponele una señal cuadrada a un lundhall, o trafo de igual categoría y verás como se cumple en la práctica la serie de Fourier: se irá transformando en un triangular, y según la serie de fourier eso sería la sumatoria de armónicos pares, de eso estabamos hablando.
Saludos.
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#39 por fourier el 22/12/2008
Y estoy totalmente de acuerdo con lo que decis, lo unico que intento matizar, es que un trafo ya sea de Lundhal o de Jensen o sea de San Pedro cuando lo sacas de la zona lineal a la no lineal por su propia funcion de transferencia que relaciona los campos B y H va a recortar las crestas de la sinusoide que estes introduciendo, creandose una onda pseudo-cuadrada la cual origina armonicos impares y no pares como se ha apuntado anteriormente.
Esta claro que Lundhal y Jensen saben mas que nadie, tienen unos documentos muy buenos en su web, pero ellos viven de esto y en todos sus documentos se ve un apice de barrer para casa, por lo tanto no seran tan sumamente objetivos en la tematica como pudiese ser por ejemplo una persona que no se dedica a vender transformadores.
No tengo el documento entero de Lundhal, pero lo que puedo suponer es que este hombre estaba comentando que el material ferromagnetico que utiliza en el entrehierro de sus transformadores tiene una funcion de transferencia que soporta grandes campos H sin entrar en la zona no lineal. Y por tanto lo que el advierte como una reduccion de los armonicos impares no es mas que una amplia zona lineal en la cual pese a que cualquier otro transformador ya estaria en la zona no lineal generando armonicos impares.
Lo que yo veo claro e indiscutible es que hasta el dia de hoy no he visto ningun transformador cuya funcion de transferencia no tenga una zona no lineal, por muy bueno que sea. Y por mucho que nos empeñemos tampoco he visto jamas un transformador que al entrar en la zona no lineal genere armonicos pares en vez de armonicos impares.
Si alguien lo ha visto su experiencia sera tan respetable como pueda ser la de cualquier otro forero, y bajo ninguna circunstancia se le debera tratar peor por expresar su opinion.
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mod
#40 por euridia el 22/12/2008
Hola a todos, pues parece que me quedo también en este foro.... #-o

No he respondido antes porque he andado un poco pachucho ente fin de semana... :-&




Monteros escribió:

En mi humilde opinión tiene razón Brujaman, tiende a sonar con más agudos porque las resistencias de hoy día, las que cualquier fabricante utilizaría, sean metal film o de carbón tienen una mayor eficiencia en la conducción de señales ya sean de la gama baja y alta del espectreo audible, no afectan el espectro armónico ya que son elementos lineales.



Hola Monteros.

Tienes razón, los elementos pasivos, en principio no añaden armónicos.

Pero creo que solo en principio. Al variar la capacitancia, y , o la inductancia, varía el punto de resonancia del circuito. Está por lo tanto, más lejos o más cerca del punto de resonancia, y todos sabemos que la resonancia es causante de armónicos. Si el fabricante no ha DESINTONIZADO bien, tengo la impresión de que si que pueden generarse armónicos. De la importancia de estudiar también la interacción con el resto del circuito, ya hablamos Fourier y yo en: sobre-dithering-ayuda-t228756.html
El comportamiento de un elemento electrónico varía si lo introducimos en un circuito, porque interacciona con él. Hay que analizar, aparte de la parte, el global.

Pero además están los elementos activos, como los transistores, que habría que ver si son exactamente iguales, etc..

Bueno, el caso es que como hoy en día fabricar plano es bastante facil, y dado que aurora audio dice que solo hay +-1dB de 20 a 50kHz, y suponiendo que la mayor parte de la no linealidad esté precisamente en los extremos, y que la zona de agudos audible queda entonces en la zona central de los datos aportados por el fabricante, mi sospecha va mas bien dirigida a que no se trata de un problema de linealidad espectral, sino de composición armónica.

Pero claro, no estoy seguro... porque pudiera ser que los neve originales de los setenta, fueran mucho menos lineales, con lo cual, querido Monteros, tendría que darte la razón.

Pero, ¡ Vaya copia de mis cojones si no es capaz de copiar la linealidad espectral del original! Joder, ¡así también los hago yo! :lol: :lol:

Monteros escribió:

que ya los alemanes sabían mucho de algunas de las toologías que utilizó NEVE, sin ir muy lejos Telefunken


La grandísima tefunken, creadores del sistema PAL, los micros U47, sus radios, sus válvulas...

Bueno, lo que decía es que si todos sabemos que en 1970, neve sacó al mercado con la mesa Wessex A88 sus previos 1073, su producto estrella, tal vez no sepamos que Neve diseñó la primera mesa de transistores de la historia, la Philips no se qué... en 1964. Por eso se abanderó de ser el primero en usar transistores, ya sabeís, la tecnología del futuro de entonces. Solo dos años después Bill Putnam sacó el 1176. Pero claro, seguro que antes hubo algún chalado que ya había utilizado los transistores para el audio, aunque no creo que fueran los de telefunken, y ese "pringao", no pasó a la historia...


Monteros escribió:

la distorsión armónica clásica y agradable de sus equipos no proviene de la utilización de la zona de saturación de los transistores, si no de la zona de saturación y corte perfectamente simétricos, pero la composición armónica par que presentan sus circuitos no depende solo de los transistores ya que está fuertemente realimentado, en todo caso creo que si algo ha querido hacer es disimular ese defecto, por ejemplo en lo que hoy día llamamo 1272,


Perdón, este párrafo no lo entiendo bien. La zona de saturación y corte simétricos... ¿ Puedes explicar un poco más esto?

Monteros escribió:

si no de los transformadores de salida que aportan armónicos pares debido a su alinealidad en la interacción de tensión y corriente, y ese es el secreto tan bien guardado con respecto a los materiales con los cuales estaban construidos, que le dan ese color espectral imposible de igualar.


Bueno, por lo que recuerdo de mis años estudiando transformadores (desde el punto de vista eléctrico, o sea que siempre era algo indeseable) existen dos razones por las que se generan armónicos en ellos. Lo primero, recordar que hay la hostia de tipos de transformadores, pero bueno, en principio sería así:

Armónicos producidos por histéresis ( el retardo en magnetizarse-desmagnetizarse una sustancia): Fourier tiene razón. Son de tercer orden. Pero atención. No son armónicos en fase. Son en contrafase. Y la forma que dan a la onda no son de achatamiento, sino de campana. Al meno, eso me enseñaron. Os dejo un par de hojas de mis apuntes de la escuela.

Armónicos producidos por saturación: No tengo ni idea de que forma tienen, además, supongo que no será igual para todos los tipos de trafos, con núcleo, sin núcleo... la saturación no es igual. Pero como dice Brujaman, los trafos en audio se sobredimensionan un huevo, entre otras cosas, porque es muy facil hacerlo.

Fourier escribió:

No obstante creo que si es posible encontrar diferencias entre maquinas de hace 30 años y las actuales. Supongamos por ejemplo un sencillo filtro RC de hace 30 años. El condensador debido al paso del tiempo puede haber variado su valor incluso de 22uF hasta 11 uF en la mitad o mas, con lo cual un filtro fabricado hoy y un filtro fabricado hace 30 años aunque el valor del componente sea el mismo, el paso del tiempo seguro que ha variado su valor y por lo tanto la frecuencia de corte de cada filtro sera diferente, aun estando los dos seriagrafiados con el mismo valor.


Completamente cierto, los dieléctricos se van microperforando y pierden capacidad. Probablemente, este es el verdadero punto de discusión, el cómo funcionaban antes esas máquinas y como lo hacen ahora.

Fourier escribió:

E Con lo cual para una tension de continua es como si estuviesen cortocircuitando las dos bornas de los bobinados, la impedancia del trafo es 0 y por tanto cualquier tension de continua atravesaria el devanado tranquilamente, en algunos casos puede llegar incluso a saturar el trafo debido a que si la impedancia es cero, la corriente tiende a infinito.


Ufff!!!!!! #-o #-o espero que no hayas querido decir que atravesaría el transformador #-o #-o ,....

ley de Lenz.

Una corriente continua puede saturar el flujo con gran facilidad, correcto.

Pero el flujo causado por la corriente continua será constante, por lo que NO se reflejará en el secundario. Para provocar una f.e.m, hace falta un flujo variable. De hecho, los trafos son barreras para la componente de corriente continua.

Fourier escribió:

Estoy de acuerdo en que un transitorio no va a saturar un trafo como te lo pueda hacer como con un integrado, pero esto es por la simple razon de que el ciclo de histeresis posee una cierta inercia. Debido a esta inercia y a los campos electromagneticos cualquier intento de cambiar bruscamente un tension va a ser mitigada.

mmmmm yo creo que mitigada no, retrasada, sin más. Al menos que yo sepa, histeresis viene del griego y significa retraso, no amortiguación. Siempre que se encuentre en la zona lineal y no de saturación.


Brujaman escribió:

el Carnhill de salida que se utiliza en estos preamp es un transformador que puede manejar señales hasta 10 veces la necesaria para hacer clipear hasta el mas cojonudo de los sistemas protools y aun asi la senoidal pasa intacta a travez del transformador de salida, estamos hablando de mas de 18 VRMS.


18 volts no es ninguna locura hoy en día...

Bueno, creo que estaís todos olvidando que los armónicos pueden estar en fase o no. Pueden incluso estar en contrafase, así, un 3º armónico puede no significar un recorte, sino todo lo contrario. Si no me creeis, mira a los de spl ( soundperformancelab). Me compré hace casi 10 años un tube vitalizer, porque era el único aparato que conozco que enfasa los armónicos para obtener variaciones en el sonido.

Os dejo, como he dicho, mis apuntes de la carrera, donde veis un armónico en contrafase.

Un saludo a todos, y espero no habere ofendido a nadie si he considerado oportuno corregirle o complementarle!!! :D :D :D :D

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#41 por 362 el 23/12/2008
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#42 por brujaman el 23/12/2008
Creo que todas las exposiciones tienen logica y son correctas desde el punto de vista del
expositor, como estamos hablando puntualmente de equipos de audio de alta calidad, mas precisamente
Aurora Audio o Neve no se puede dejar pasar por alto algo muy importante que no se ha tomado en cuenta, se habla de histerisis y otras yerbas pero no se ha hablado de los materiales con que se construyen los nucleos los cuales pueden hechar por tierra muchas de las teorias expuestas, Jensen y todas las antedichas utlizan Mu metal para sus nucleos, este material soluciona muchos de los problemas expuestos anteriormente por lo tanto dicha teoria es aplicable a cierto tipo de transformadores ( los de hierro silicio principalmente) y no tanto a los de alta calidad de mu-metal
Salu2
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#43 por fourier el 23/12/2008
Alguien escribió:
Ufff!!!!!! espero que no hayas querido decir que atravesaría el transformador ,....

ley de Lenz.

Una corriente continua puede saturar el flujo con gran facilidad, correcto.

Pero el flujo causado por la corriente continua será constante, por lo que NO se reflejará en el secundario. Para provocar una f.e.m, hace falta un flujo variable. De hecho, los trafos son barreras para la componente de corriente continua.



jejejeje no tranquilo, me referia a que la corriente de continua entra por el bobinado en una borna y sale por el mismo bobina por la otra borna. para que haya una transferencia tiene que ser un campo variable en el tiempo, y una tension o corriente en continua no presenta ninguna variacion. Como diria chiquito " Se mueve menos que epi y blas en una cama de belcro "

Alguien escribió:
se habla de histerisis y otras yerbas pero no se ha hablado de los materiales con que se construyen los nucleos los cuales pueden hechar por tierra muchas de las teorias expuestas, Jensen y todas las antedichas utlizan Mu metal para sus nucleos, este material soluciona muchos de los problemas expuestos anteriormente por lo tanto dicha teoria es aplicable a cierto tipo de transformadores ( los de hierro silicio principalmente) y no tanto a los de alta calidad de mu-metal


Depende de que teorias, no se a las teorias de quien te puedes referir. Un transformador son dos bobinados y un entrehierro, un transformador posee una funcion de transferencia entrada-salida. Un transformador posee un ciclo de histeresis. Un transformador es un transformador. Por mucho que vistas al transformador de seda, transformador se queda :lol:
Ahora que los materiales empleados en los nucleos son mejores y presentan un ciclo de histeresis mejor, o una zona lineal mas amplia.. estoy seguro de ello, pero no hay que perder nunca el norte y darse cuenta de que un transformador seguira siendo un transformador y debera cumplir las leyes fisicas que lo hacen funcionar. Si no las cumplen no es un transformador.
Y las leyes fisicas de los transformadores son muy claras, e indiscutibles. Se puede discutir acerca de porque un neve de hace 30 años suena diferente a uno de hoy en dia, pero lo que no se puede variar es que un transformador filtra la componente de continua o que un transformador genera armonicos impares. Seguro que usando un material mejor puedas mejorar la funcion de transferencia y evitar que los armonicos impares tengan un determinado nivel, que es lo que creo que apunta Lundhal, pero desde luego los armonicos seguiran siendo impares nos pongamos como nos pongamos.
Yo alguna vez he intentado dialogar con alguno a ver si me podia sacar algun armonico par de regalo y desde luego, no dan su brazo a torcer, son muy tozudos 8)
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#44 por Monteros el 24/12/2008
Las leyes físicas Lenz, Faraday, Ohm, Kirchhoff etc. están ahí y no las vamos a discutir, todos los genios que han desarrollado los pre, compresores y eqs de los que estamos tratando las conocían, yo las conozco bien algunas y otras las sospecho pero esta charla no es con la biblioteca ni con algún físico iluminado, la idea es desentrañar por qué este suena distinto de aquel y mejor que el otro. Fourier: gracias por tus apuntes, tienes mejor letra que yo, a vuelta de gentileza subiré los míos en otra intervención.
A lo que me refería con el recorte simétrico es que según mis mediciones un 1272 recorta la señal senoidal en la zona de saturación y de corte con algunos mV de diferencia semiciclo + y -, es decir en el mismo punto, ya sea por efecto de la zona de saturación o de la zona de corte determinado por la tensión aplicada.
En fin, gracias por tanta sabiduría amigos, es de vital ayuda, felices fiestas!
Creo que me estoy hablandando por los festejos [-o
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#45 por brujaman el 24/12/2008
Si la perdida por histeresis dada la altisima permeabilidad electromagnetica del material es completamente despreciable dentro del espectro de audio, si la distorsion armonica lo mismo, si la distorsion de fase es tambien despreciable me parece que es apresurado decir que "la mona por mas que se vista de seda mona queda".
Todos los automoviles tienen 4 ruedas y motor, pero no es lo mismo un Vw beatle de los 60 que una Ferrari.
En el mundo de los transformadores de audio Jensen, lundahl, sowter, cinemag, Haufe, Carnhill , etc. No son "monas vestidas de seda" Por algo Neve, API, Presonus, Avalon, Universal audio,la vieja UREI , Teletronix, y otras grandes empresas utilizan estos transformadores, el motivo es que suenan mejor que un simple y "perfecto" OP amp.
El problema desde mi subjetivo punto de vista esta en pensar que los artistas, me refiero a musicos productores e ingenieros de grabacion dentro de los cuales me encuentro como musico, consideran mejor calidad de sonido lo que los ingenieros electronicos obsesionados con la "tecnologia de punta" consideran perfeccion desde el punto de vista de la fisica y la electronica.
Como dijo alguien en este mismo hilo , behringer logra respuesta plana, y agrego que se lleva de maravillas con el osciloscopio, pero suena horrible!.

Cada vez que hago pasar una pista por un preamp valvular y la comparo con la pasada por un "perfecto" operacional mi unica conclusion es que la valvula hace magia, es completamente imperfecta desde todo punto de vista pero ni yo ni grandisima cantidad de aristas e ingenieros de sonido la reemplazarian por algo mas perfecto tecnologicamante fisica y matematicamente pero desagradable al oido.

Fourier ,seguro que tienes razon en todo lo que dices, pero yo me quedo con las valvulas, los transformadores
de audio y los preamp clase A solid state discretos, creo que hasta que me muera va seguir siendo asi.

Ahora si no molesto mas!

Feliz navidad para todos
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