La verdadera Class A - Aurora Audio

Monteros
#61 por Monteros el 29/12/2008
Por favor fourier este experimento lo hacen todos los fabricantes de transformadores, todos los fabricantes de equipos de calidad, informate un poco que estas patinando. Ten la voluntad de investigar un poco, conozco la teoría tanto como tu, esto no niega la teoría de transformadores la confirma, entra a cualquier fabricante de equipos y las pruebas que hacen para ver la respuesta, entra a Lundhall, que no son yankis como dices, entra a Jensen, a OEP: se utiliza la cuadrada para medir respuesta de los equipos, si crees que yo miento por lo menos creeles a los que saben realmente.
Es una verdad a gritos.
Si tu experimento no funciona es porque lo haces mal, no lo inventé yo todo electronico sabe de esto.
Aquí te dejo el link de otros mentirosos como yo que hacen el mismo experimento para mentirle a la gente.
http://www.jlmaudio.com/Neve%20transformer%20info.htm
Saludos.
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Monteros
#62 por Monteros el 29/12/2008
Otros ejemplo por si no le crees a los australianos tampoco.
http://www.proaudiosuppliers.com/studio ... -pre2.html
"The actual circuit is the same as the 1272, but component selection, board layout, controls, and power supply have been updated for improved performance. Many rack mounted original 1272 modules have poor high frequency response, giving this circuit an undeserved reputation for being "dark". The Studio Electronics P2 does not suffer from this, being able to pass a square wave with no rounding of the edge"
Cito a una cofradía de malintencionados que mienten sobre el pasaje de cuadradas en los trafos.
Yo no pasaré de hoja hasta que esto esté bien claro.
Saludos amigos.
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brujaman
#63 por brujaman el 29/12/2008
Yo quiero agregar algo referido al circuito neve, placa BA283( 1272 1290) precisamente esta placa trae un preset que tiene el fin de hacer que el circuito distorsione de forma asimetrica, es sabido que la distorsion asimetrica produce armonicos de orden par,asi que tambien puede distorsionar agregando armonicos pares si esta bien calibrado.
El transformador de salida esta ubicado de tal forma en el circuito ( gracias a otra genialidad descubirta por Rupert Neve o vaya a saber quien) que al distorsionar genera armonicos de orden PAR, estoy diciendo bien, armonicos de orden PAR.
Esto es posible debido a la forma en que esta construido el transformador y la etapa de salida de la BA283, busquen por el lado del DC gapping, tampoco les voy a dar todo servido en bandeja, hay que investigar.

Hay que investigar mucho para llegar a estas conclusiones, no se puede medir cualquier transformador de mala calidad en vacio sin carga simulada y decir que no deja pasar la cuadrada, es algo totalmente absurdo en el mundo del audio, las mediciones se hacen con la impedancia del MIC y de la entrada al amp simuladas o en condiciones reales como hacen los fabricantes de equipos( pasando la señal por todo el preamp trafos incluidos), si el transformador esta bien hecho y es de buena calidad no tiene ningun problema en pasar cualquier tipo de señal: cuadrada, senoidal , triangular , etc.
Por otro lado la tecnica denominada Damping es la que produce el suavizado de altas frecuencias y consiguiente disminucion de armonicos impares al comportarse como un filtro pasa bajo los trafos conectados al circuito.

Sigan diciendo que todo esto es mentira, les digo que esta todo fundamentado y comprobado hace decadas.

Hasta hay libros para bajar gratis por internet y aprender.
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brujaman
#64 por brujaman el 29/12/2008
brujaman escribió:
Yo quiero agregar algo referido al circuito neve, placa BA283( 1272 1290) precisamente esta placa trae un preset que tiene el fin de hacer que el circuito distorsione de forma asimetrica, es sabido que la distorsion asimetrica produce armonicos de orden par,asi que tambien puede distorsionar agregando armonicos pares si esta bien calibrado.
El transformador de salida esta ubicado de tal forma en el circuito ( gracias a otra genialidad descubirta por Rupert Neve o vaya a saber quien) que al distorsionar genera armonicos de orden PAR, estoy diciendo bien, armonicos de orden PAR.
Esto es posible debido a la forma en que esta construido el transformador y la etapa de salida de la BA283, busquen por el lado del DC gapping, tampoco les voy a dar todo servido en bandeja, hay que investigar.

Hay que investigar mucho para llegar a estas conclusiones, no se puede medir cualquier transformador de mala calidad en vacio sin carga simulada y decir que no deja pasar la cuadrada, es algo totalmente absurdo en el mundo del audio, las mediciones se hacen con la impedancia del MIC y de la entrada al amp simuladas o en condiciones reales como hacen los fabricantes de equipos( pasando la señal por todo el preamp trafos incluidos), si el transformador esta bien hecho y es de buena calidad no tiene ningun problema en pasar cualquier tipo de señal: cuadrada, senoidal , triangular , etc.
Por otro lado la tecnica denominada Damping es la que produce el suavizado de altas frecuencias y consiguiente disminucion de armonicos impares al comportarse como un filtro pasa bajo los trafos conectados al circuito.

Sigan diciendo que todo esto es mentira, les digo que esta todo fundamentado y comprobado hace decadas.

Hasta hay libros para bajar gratis por internet y aprender.



Me autocito para aclarar que la distorsion de orden par producida por el trafo de salida se genera en frecuencias muy bajas lo cual genera subarmonicos culpables del sonido "fat" descripto muy bien
por Brent Averill, un prestigioso fabricante de replicas de Neve, tambien habla del suavizado de altas frecuencias como lo hace lundahl.

http://www.brentaverill.com/products/in ... ?itemnum=1
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gugiar
#65 por gugiar el 30/12/2008
En mi humilde opinión la exposición hecha por Monteros ha sido excelente. Para gente como yo, que no soy un gran entendido, poder examinar todo lo expuesto ha sido fantástico. Realmente creo que estás en lo cierto Monteros.

No presten atención a la gente que solo pierde su tiempo hablando estupideces como esas de que "paren esto" o cosas así. Ellos deberían dedicarse a hacer chat en alguna sala para "solos y solas" en vez de entrar en este foro.

Ha sido muy enriquecedor todo lo hablado y yo creo que no es necesario que sigan echando agua sobre lo que ya está más que claro.
Es maravilloso conocer tan en profundidad el funcionamiento de estos equipos. Yo soy un simple y reciente aprendiz en todo esto pero admiro con pasión la materia y espero algún día poder debatir sanamente junto a ustedes sobre temas similares.

Muy Feliz año para ustedes! Este ha sido un foro sin duda muy atrapante.

Esto va para los genios del foro que tan generosamente invirtieron de su tiempo para enseñar. =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D>
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Monteros
#66 por Monteros el 30/12/2008
Alguien escribió:
Yo quiero agregar algo referido al circuito neve, placa BA283( 1272 1290) precisamente esta placa trae un preset que tiene el fin de hacer que el circuito distorsione de forma asimetrica, es sabido que la distorsion asimetrica produce armonicos de orden par,asi que tambien puede distorsionar agregando armonicos pares si esta bien calibrado.

En rigor a la verdad tiene razón Brujaman en una intervención anterior trate de hacer referencia a este tema pero me equivoqué: dije distorsión perfectamente simétrica y es como dice Brujaman es asimétrica que da armónicos de orden par.
Saludos.
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Euridia mod
#67 por Euridia el 30/12/2008
Hola a todos, espero que no os moleste que siga dándole más vueltas a esto, pero me gustaría añadir algunas cosas y preguntar algunas otras….

Monteros escribió:

El efecto que no se ve a 500Hz está presente, que es la reducción de armónicos impares , y si se magnifica a 20Khz, que es lo que se ve, lo exageré para que no se generen suspicacias, pero no hay caso.



1) La reducción de armónicos impares se produce como ya había comentado, por la generación en el trafo de armónicos impares en contratase con la fundamental debidos a la histéresis. El trafo, añade armónicos impares, pero en contrafase, cancelando automáticamente los que el transistor había generado . Podéis verlo en mis apuntes de clase aportados anteriormente. Son a la contra de la fundamental. Así que yo estoy, y estaba, a favor de esta idea.

Por otro lado, Yo no conozco ninguna razón para que un trafo añada armónicos pares, no me la han enseñado, vamos. Si alguien conoce la razón teórica de ello, que la comparta por favor.

Monteros escribió:

pero como ya digo el secreto está en los trafos, el circuito es un lujo siempre y cuendo funcione a 40dB de ganancia, por encima de ello pierde abruptamente su respuesta en frecuencia.


2) El sonido Neve, insisto, se debe al transistor y al transformador. Si subimos la entrada de un 1272, y bajamos la salida, el timbre cambia, se van añadiendo armónicos, y sin embargo, la señal entrante en el primario del trafo, puede no haber variado. El causante del cambio del timbre en este caso, es solo el transistor. Y en los diseños de Neve, se pueden conseguir altas distorsiones jugando de esta manera, lo que los hacemuy interesantes por su amplia paleta de colores.

3)Bueno, pues intrigado sobre las ondas cuadradas y los trafos, y viendo que insistíais tanto, he pasado unas ondas cuadradas por mi Studio electronics pre2, un clon del 1272 de Neve. Lo he probado con 20, 50, 500 y 5.000 Hz.

Con 20Hz, la señal en la salida es prácticamente pulsatoria. Se cumple muy bien la ley de Lenz y lo que Fourier y yo hemos estudiado sobre el comportamiento de derivador de un trafo.

A 50Hz, la onda en la salida se va haciendo más cuadrada y a 500 ya se puede considerar una cuadrada, ya que está más deformada por mis convertidores que por le pre2 en sí mismo. Aquí se cumple lo que apuntaba Monteros, sobre la pendiente hacia la derecha.

A 5.000 Hz, el resultado es muy raro, creo que no es concluyente porque la frecuencia de muestreo es de 44.100 Hz y me faltan puntos de muestra.

Sinceramente creo que lo que sucede es que como la inducción de los devanados aumenta con la frecuencia, aporta una corriente de carga y descarga mayor cuanto mayor es la frecuencia y provoca así esta onda en la salida. Tenemos que tener en cuenta, que al menos yo, estudié los trafos desde el punto de vista eléctrico, donde el estudio se centraba en el rendimiento y en los inconvenientes de los armónicos, así como el uso exclusivo a 50-60Hz, así que no nos enseñaron la importancia de la inercia inductiva a altas frecuencias. Por otro lado, está claro que si Monteros hubiera presentado alguna prueba a 20Hz, tendría que habernos dado la razón, porque lo que se obtiene, son pulsos. Creo por tanto que las pruebas de Monteros no son concluyentes porque no aporta suficientes frecuencias.

Gugiar escribió:

No presten atención a la gente que solo pierde su tiempo hablando estupideces como esas de que "paren esto" o cosas así. Ellos deberían dedicarse a hacer chat en alguna sala para "solos y solas" en vez de entrar en este foro.


4) No sé porqué hablas de “ellos”.

Creo que, al menos en las últimas páginas, la conversación la hemos centrado Monteros, Brujaman, Fourier y yo. Sinceramente creo que te has equivocado en la expresión y creo que solo querías incluir a Fourier. Tampoco creo que yo haya aportado estupideces, ni tampoco Fourier, en realidad, aunque el hombre sea un poco “tosco” en sus formas está claro que tiene una amplia formación teórica y mucho interés, aunque le puede la soberbia…

Me gustaría que aclararas esta frase, que puede ser un poco ofensiva.

Os dejo las pruebas:
1) Onda cuadrada de 24Bits generada en wavelab
2)onda a la salida del pre2 de 20Hz
3) onda a la salida del pre2 de 50Hz
Archivos adjuntos ( para descargar)
cuadrada-50Hz.jpg
cuadrada-20Hz.jpg
cuadrada-original.jpg
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Euridia mod
#68 por Euridia el 30/12/2008
1) Onda de 500Hz sin pasar por el pre2, solo pasada por los convertidores para convertirla en analógica y reconvertirla a digital.
2) mIsma onda pasada por el pre2, donde se aprecia la pendiente hacia la derecha.
Archivos adjuntos ( para descargar)
cuadrada-500Hz.jpg
cuadrada-500Hz-sin-el-pre2.jpg
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Euridia mod
#69 por Euridia el 30/12/2008
Resumiendo, lo que intento decir es que los transformadores se comportan de diferente manera a diferentes frecuencias, y que ninguno hemos sido lo suficientemente rigurosos en nuestros mensajes. Unos hablabamos del comportamiento a bajas frecuencias y otros a altas.

Está claro que el trafo no deja pasar una continua, pero al menos yo, no me había dado cuenta de que una onda cuadrada, aparte de ser parecida a una continua, también es una onda con una frecuencia, lo que provoca un comportamiento diferente.

En cuanto a los armónicos pares, yo no puedo decir nada porque desconozco la razón de su supuesta generación.
Y en cuanto a la importancia del trafo, no la discuto, pero no creo que sea lo único importante. Si el transistor es el corazón, el trafo son los pulmones. Para vivir necesitamos los dos.

Interersante!!!! :D
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brujaman
#70 por brujaman el 30/12/2008
Yo conozco la razon de la generacion de armonicos pares por parte del trafo de salida, si lees entre lineas
a Geoff Tanner sugiere la razon de tal comportamiento, hay libros centrados pura y exclusivamente en transformadores de audio que explican muy bien como se genera tal fenomeno.

Nadie dice que el sonido es solo producto de los transformadores, totalmente de acuerdo con que es un todo.
Cuando se dice " the sound is in the iron" la frase se usa para diferenciar los equipos que tienen trafos de los que no lo tienen, nadie niega la importancia del circuito.

Te digo que el circuito juega un papel muy importante en el contenido armonico del sonido y por sobre todo en la respuesta a trasitorios, por eso un API es considerado un preamp "rapido" y los neve son considerados amplificadores mas "lentos" que comprimen transitorios.

Por atro lado el tipo de salida del circuito imprime diferente caracter al sonido.

El neve es un clase A single ended, y es sabido que esta topologia genera distorsion de segundo orden al igual que los valvulares clase A como el altec 1566.

Los circuitos con salida clase B o clase A/B como el api o cualquier valvular push pull generan distorsion por armonicos impares exclusivamante.


He aprendido muchas cosas que habia pasado por alto gracias a la controversia generada.

feliz año nuevo
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Monteros
#71 por Monteros el 30/12/2008
Totalmente de acuerdo contigo Euridia el sonido es un todo y no solo una parte del circuito, quizás al generarse esta controversia me centré demasiado en los trafos, si no al poner el mismo trafo a diferentes pres deberían sonar igual y eso no se cumple, con respecto a las mediciones, según mis experiencias algunos trafos de calidad ej. los gloriosos Haufe o Jensen o algunos modelos de lundhal producen subarmónicos y responden a partir de 5Hz según su hoja de dato y he medido efectivamente a partir de 10Hz su funcionamiento. Excelente medición serías tan amable de decirme que trafos de entrada salida lleva tu pre y cual es el modelo.
Saludos!!!
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Euridia mod
#72 por Euridia el 30/12/2008
brujaman escribió:

Yo conozco la razon de la generacion de armonicos pares por parte del trafo de salida, si lees entre lineas a Geoff Tanner sugiere la razon de tal comportamiento, hay libros centrados pura y exclusivamente en transformadores de audio que explican muy bien como se genera tal fenomeno.


Pues ya me fijaré cuando tenga tiempo ( ahora ando loco con lo de la nochevieja, preparando equipos, etc...) , a ver que dice el hombre este...

brujaman escribió:

Te digo que el circuito juega un papel muy importante en el contenido armonico del sonido y por sobre todo en la respuesta a trasitorios, por eso un API es considerado un preamp "rapido" y los neve son considerados amplificadores mas "lentos" que comprimen transitorios.


Pues no sé como será api ( es una de las pocas marcas grandes que no he catado), pero Neve de lento, al menos según con que lo compares, no tiene nada.
Hice 150 conciertos entre 2.000 y 2.001 con una tac, basada en diseños de Neve, mientras también trabajé con una Allen & Heath, y la Tac tenía una velocidad de aupa el erandio.
Lo importante, creo yo, en la velocidad (slew rate) es la fuente de alimentación y la energía de reserva de condensadres. Y la Tac seguí siendo rápida aun con todos los canales funcionando, phamtoms, el generador chungo de turno del pueblo de villaestropajo de arriba, etc...

Tendré que comprar algo de api, pero no es santo de mi devoción...




brujaman escribió:

El neve es un clase A single ended, y es sabido que esta topologia genera distorsion de segundo orden al igual que los valvulares clase A como el altec 1566.


Ahí estaba centrada mi primera intervención en el hilo. Llega Neve y nos trae la tecnología de transistores, más ligera, fiable, con menos mantenimiento y con un sonido "parecido" a las válvulas que encima se puede distorsionar aun más.

Monteros escribió:

serías tan amable de decirme que trafos de entrada salida lleva tu pre y cual es el modelo.


Studio electronics pre2. Trafos sowter ingleses de mu-metal, en teoría clon del 1272 pero con una impedancia en la salida para adaptarse a los tiempos de hoy en día, que uso para oscurecer un poco el sonido, no lleva condensadores de Tantalum, ni resistencias de carbón, sino de capa de metal de 1%, nuevos interruptores, psu, conectores.... vamos que de original no sé que tiene, pero lo probé y me convenció, precisamente por la capacidad de pasar de un sonido limpio a uno muy distorsionado. También tengo el c2 de la misma marca, reedición del 1176, el cual uso bastante, con amplificadores tipo 1272 también.
Este aparato puede con 50voltios, bastantes más que los que se comentaron antes.

Y no sé que más decir....

Que estais invitados a mi web, http://www.euridia.net donde tengo ensayos y gráficos de un montón de cacharros en el apartado "technical corner" de forma totalmente gratuita. Solo tienes que enviar dos SMS, al 7777.... que va es coña! :lol: :lol: Soy un poco payaso, lo sé!
.
Pues eso, feliz año!!
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brujaman
#73 por brujaman el 30/12/2008
Euridia!, dije que el 1272 es mas lento que el API, no dije que es un pre
lento a secas,No es lento!, es solo un poquito mas lento que el API y salta a la orejita la diferencia pequeñita :D
A mi me encanta el 1272 presisamente porque ensancha los transitorios aparte de dar sonido con buen cuerpo, si queres que lo lleve a 48v de salida no tengo ningun problema lo puedo hacer( es una pavada) pero estaria
fuera de las especificaciones del original, tambien le ponemos R de metal film y lo que quieras, con la ventaja de que lo podemos hacer desde muy barato (300 euros) hasta caro segun los trafos y otros materiales empleados.
Tambien hacemos el 1176 , ahora estamos desarrollando un LA-2A, tenemos tambien Api312, y tipo Altec 1566.

Saludos desde Argentina, la otra punta del mundo.

http://www.ds-electronica.com
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paul garrido
#74 por paul garrido el 30/12/2008
hola quisas se salga un poco del rango de equipo del cual se esta ablando, pero me parese muy interesante entender que efecto ejerce un buen transformador y demas secciones de un pre amp

yo tengo un presonus Eureka no suena mal pero claro yo busco algo mas vintage
y ase unos dias me preguntaba si canbiando el tranformador y o el op-amp poder mejorar su sonido
Esto valdra la pena ??????
se que no sonara a Neve jejeje

tengo mas facilidad de conseguir Jensen que modelo me recomiendas y tomando en cuenta que pre del Eureka tiene dial de impedacias variable

Grasias
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Euridia mod
#75 por Euridia el 30/12/2008
brujaman escribió:

Euridia!, dije que el 1272 es mas lento que el API, no dije que es un pre
lento a secas,No es lento!, es solo un poquito mas lento que el API y salta a la orejita la diferencia pequeñita


Si, ya he visto con más detenimiento tu mensaje, tienes razón. Solo dices que api es más rápido.

Por cierto, muy interesante vuestra web, escucharé las demos cuando pueda, me parece una idea muy buena la de colgarlas para poder escucharlas.

Ah, los 50 voltios son de diferencia de potencial, +25, -25V. No lo veo ninguna burrada. Yo estoy especializado en mastering, y los +22dBus de un tube vitalizer, por ejemplo, se me quedan cortos cada dos por tres. Ya no compro nada por debajo de +25, +26. Lo último un passeq con +32dBus. Por cierto, vaya subgrave tiene el jodido, pura mantequilla!!!! mmmmm... =P~

http://www.euridia.net

Saludos Ibon Larruzea
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