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16 a 24 Bit ¿como?

--38357--
#31 por --38357-- el 18/06/2009
Rafa1981 escribió:
Si, tarjetas de 32 no hay, casi todo el mundo graba a 24.

Para un conversor AD, poniendo que el nivel máximo de entrada sean 100mv, con 24 bits la tarjeta debe de ser capaz de reconocer diferencias de 5.96 nanovoltios.

En cambio con 32bit tendrían que ser capaces de distinguir diferencias de 23,28 picovoltios, no digo que no se llegue en un futuro, pero es una salvajada.



OK, entonces sacame de una duda, cual seria el objetivo de convertir un archivo de menor resolucion a 32 bits para procesarlo? si el archivo no se sobre escribe durante el procesamiento en el DAW, o si? mientras el motor de audio sea a 32 float, segun mi logica podria trabajar perfectamente con archivos de 16 o 24, ya que los nuevos valores resultantes del proceso no se escriben en el archivo si no que se trabajan en memoria, y solo quedan reflejados en un archivo una vez que se hace un mixdown, ese archivo si queda como uno de 32 bits, pero no le veo logica a eso que dicen de que se le agrega 8 ceros al archivo, si no es necesario que el DAW toque el archivo mientras lo procesa, para eso carga la informacion en memoria de trabajo y es ahi, en el procesamiento dentro del motor donde los valores son tratados en variables a 32 float, la edicion no es destructiva, por tanto sobre el archivo directamente no se trabaja, si no sobre variables en las cuales se bolcan los datos del archivo. Bueno no se si queda claro lo que estoy tratando de decir, y tampoco si es realmente asi como digo que ocurre, pero tu que tienes experiencia en esto, como crees que deberia ser?
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--38357--
#32 por --38357-- el 18/06/2009
Bueno, sumo mi duda a la de Chus, que van mas menos por la misma linea, no la habia leido antes de escribir.

Rafa1981 escribió:
Si, tarjetas de 32 no hay, casi todo el mundo graba a 24.

Para un conversor AD, poniendo que el nivel máximo de entrada sean 100mv, con 24 bits la tarjeta debe de ser capaz de reconocer diferencias de 5.96 nanovoltios.

En cambio con 32bit tendrían que ser capaces de distinguir diferencias de 23,28 picovoltios, no digo que no se llegue en un futuro, pero es una salvajada.



OK, entonces sacame de una duda, cual seria el objetivo de convertir un archivo de menor resolucion a 32 bits para procesarlo? si el archivo no se sobre escribe durante el procesamiento en el DAW, o si? mientras el motor de audio sea a 32 float, segun mi logica podria trabajar perfectamente con archivos de 16 o 24, ya que los nuevos valores resultantes del proceso no se escriben en el archivo si no que se trabajan en memoria, y solo quedan reflejados en un archivo una vez que se hace un mixdown, ese archivo si queda como uno de 32 bits, pero no le veo logica a eso que dicen de que se le agrega 8 ceros al archivo, si no es necesario que el DAW toque el archivo mientras lo procesa, para eso carga la informacion en memoria de trabajo y es ahi, en el procesamiento dentro del motor donde los valores son tratados en variables a 32 float, la edicion no es destructiva, por tanto sobre el archivo directamente no se trabaja, si no sobre variables en las cuales se bolcan los datos del archivo. Bueno no se si queda claro lo que estoy tratando de decir, y tampoco si es realmente asi como digo que ocurre, pero tu que tienes experiencia en esto, como crees que deberia ser?


Chus escribió:
Hola gente, tegno una duda y ya q tenemos a rafa por aki voy a abusar de su amabilidad

Si nuestros convertidores son de 24bit, ¿sirve de lago grbar las pistas a 32 float?

Se q el motor de muchos DAWs al funcionar a 32 float pasara los 24 int q vienen del AD a 32 float y empezara a trabajar con ello, pero q diferencia hay de grabar a 24 y q el motor del DAW lo pase a 32 float cada vez q reproduce el audio o de grabarlo inicialmente a 32float. Como yo lo veo la conversion de int a float la tiene q hacer en ambos casos, la unica diferencia q en principio veo esq al hacerse durante la grabacion, durante la mezcla el hecho de usar ficheros 32float ahorre CPU al estar ya convertidos y no tener q ser convertidos en tiempo real durante la reproduccion, pero no le veo ninguna ventaja mas, ¿existe una diferencia q yo no veo por ignorante? ¿o estoy en lo correcto?

Si q veo ventaja en entregar para mastering en 32 float porq si el tipo q haga el mastering quiere procesar en digital se ahorra la conversion de int a float, como bien a explicado Rafa.


slds
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Rafa1981
#33 por Rafa1981 el 19/06/2009
Voy a intentarlo resumir, soltando unas frases sueltas, porque no me quedan muy claras todas las preguntas.

1. Grabar a 32 bits imposible, la tarjeta no puede, máximo 24.

2. Si el archivo esta a 16/24 fijos, el motor de audio convierte a 32/64 flotante pero no el archivo entero, lo hace individualmente muestra a muestra (en realidad la lectura se hará con buffer, o sea de "n" muestras en "n" muestras, conceptualmente es lo mismo). No sobreescribe nada .

3. En el caso del rendimiento de 24 bits contra 32 float. no tiene porque ser favorable al segundo caso por tener la faena ya hecha, puede ser que leer 24bits, o sea, 2/3 de la información de disco y convertirlo a 32 con la CPU que es ordenes de magnitud más rápida sea mejor en cuanto a rendimiento se refiere. Este puede ser uno de los motivos que no se reescriban en otra parte, se relaciona con el punto 2, y responde al punto de Chus de si tiene alguna ventaja hacerlo, yo por intuición diría que es peor o como mínimo no tiene ventaja, los archivos al leerse se intentan leer a ráfagas lo más largas posibles y dejar partes mapeadas en memoria, más que nada para evitar la primera latencia del disco duro de ir a buscar el primer sector, por lo que puede ser ventajoso poder almancenar más muestras en la RAM y una vez ahí procesarlas.

4. Convertir un archivo de 16 bits a 32 bits para procesarlo no tiene utilidad, el motor lo va a hacer igualmente con el mismo método.

5.Convertir de 24 bits punto fijo a 32 float no tiene pérdida, ya solo la parte fija del float es de 24 bits.

6. Lo de agregar 0's tampoco yo le veo sentido a hacerlo, si ya se tiene a una profundidad de bit a esa es a la que se debe de quedar, si el sample es de 24 bits mejor que mejor, pero si es de 16 mejor dejarlo tal cual, el DAW lo va a convertir a 32float igualmente.

Puede tener sentido exportar a 24bits un sample de 16bits procesado por plugins en un motor de 32 bit float, ya bastante más discutible puede ser exportar a 32 bits un archivo de 24 bits procesado por plugins de 64 bits float en un motor de 64 bits float, aunque este último caso es más de audiofilo que otra cosa.

7. Lo de dar para el master los 32 float tiene sentido, pero darlo a 24 fijo tampoco supone mucha pérdida, más bien casi nada, aunque si va a ir a parar igual a un DAW con motor float en la casa de mastering para que convertirlo dos veces, dándolo en float seguro que no está clipeado y que se mantienen los valores realmente pequeños que no se pueden representar con un 24 bit fijo, o ser reproducidos por un DA de 24, por si acaso fueran útiles en un procesado digital, aunque no se me ocurre procesado que saque valores tan bajos al margen audible.
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--31852--
#34 por --31852-- el 19/06/2009
Gracias Rafa, creo q me has sacado de dudas.

Entiendo entonces q grabar los ficheros de audio ya convertidos de 24 a 32float no tiene ninguna ventaja, asi q por espacio y ancho de banda del disco duro mejor configurar el DAW para q grabe en disco a 24 bit, y luego en la reproduccion q convierta en tiempo real a 32 float para procesar. Y entregar para mastering a 32 o 64 float.

gracias d nuevo, un saludo.
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Rafa1981
#35 por Rafa1981 el 19/06/2009
Chus escribió:
Gracias Rafa, creo q me has sacado de dudas.

Entiendo entonces q grabar los ficheros de audio ya convertidos de 24 a 32float no tiene ninguna ventaja, asi q por espacio y ancho de banda del disco duro mejor configurar el DAW para q grabe en disco a 24 bit, y luego en la reproduccion q convierta en tiempo real a 32 float para procesar. Y entregar para mastering a 32 o 64 float.

gracias d nuevo, un saludo.


De nada, y si, yo creo que mejor dejarlos tal como vienen de la tarjeta.
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--38357--
#36 por --38357-- el 19/06/2009
Rafa1981 escribió:
Chus escribió:
Gracias Rafa, creo q me has sacado de dudas.

Entiendo entonces q grabar los ficheros de audio ya convertidos de 24 a 32float no tiene ninguna ventaja, asi q por espacio y ancho de banda del disco duro mejor configurar el DAW para q grabe en disco a 24 bit, y luego en la reproduccion q convierta en tiempo real a 32 float para procesar. Y entregar para mastering a 32 o 64 float.

gracias d nuevo, un saludo.


De nada, y si, yo creo que mejor dejarlos tal como vienen de la tarjeta.


=D> , me sumo a los agradecimientos de Chus, has resuelto todas nuestras dudas, gracias.
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de_kp
#37 por de_kp el 19/06/2009
teniendo en 32 bits las pistas pierdes un poco de rendimiento en disco, pero ganas bastante en rendimiento de cpu (comprobado con un proyecto de 90 pistas mas o menos, empece el proyecto a 24 bits y empece a mezclar y procesar con pistas en 24bits, pues me quede sin recursos de cpu cuando casi estaba acabando, de hecho tuve que elevar bastante el bufer de la targeta de sonido y era imposible trabajar, se lo comente a un colega y me dijo que conformara todas las pistas a 32 bits, cuando lo hice me bajo la carga de cpu como un 30% aprox. y pude bajar el bufer de la targeta)

no se si esto es casualidad o no pero a mi me rula mejor conformando los archivos a 32float

1 saludo
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Rafa1981
#38 por Rafa1981 el 20/06/2009
Es posible, mi intuición puede haber fallado ¿en que secuenciador, procesador, sistema operativo trabajas?

Estaría bien hacer pruebas de estas en varios SO con varias máquinas si la gente se anima.
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--31852--
#39 por --31852-- el 20/06/2009
:comer:
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de_kp
#40 por de_kp el 20/06/2009
bueno os cuento mi caso detallado:

procesador intel core 2 duo 6600 a 2.6 cada procesador.
3gb de ram
windows xp profesional 32 bits sin optimizar
nuendo 3 a ultima version

si necesitas algun dato mas...... :)

1 saludo y a postear casos...
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Rafa1981
#41 por Rafa1981 el 20/06/2009
Supongo que al ser Nuendo con una máquina nueva me aventuraría a decir que el caso será más o menos general y que yo andaba equivodado, aunque estas cosas a veces son contraintuitivas como para afirmar tajantemente, de eso si que estoy curado de espantos. :D

El estudio más interesante sería casi más que máquina y secuenciador, sería un benchmark subiendo el número de pistas a 24fijo y 32float, es posible que con pocas pistas vaya más rápido como yo decía, a 24 y con typecasting, y con muchas pistas sea más rápido ya convertido a 32 porque haya algún parámetro que al sobrepasarlo (cache de la cpu), haga que ya no merezca la pena por ralentizar el proceso, eso es muy posible, no es raro ver cosas de estas, como el caso que una instancia de el nuevo T-Racks chupa 10% de CPU y dos 50%.
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