24 bits - 96khz

#31 por AlbertoMiranda el 27/12/2008
tienes razón, si lo dice Daniel Weis debe tener muchísima razón, pero a mi me pica mucho la curiosidad saber el por qué el downsampling en ambos casos es de la misma calidad...vale que lo dica Weis, pero necesito alguna explicación, mi lógica (anafabeta en este aspecto) me lleva a la relación entre las frecuencias y ver que 88.2 a 44.1 es más preciso...

¿álguien tiene más información al respecto, a parte del comentario de Weis?

DW has hecho un test A B sobre lo que comentas o te fias directamente de lo que haya dicho Weis.?

un saludo
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#32 por AlbertoMiranda el 27/12/2008
Rafa1981 escribió:


El SRC utiliza el mismo algoritmo para convertir de 96KHz que de 88KHz, en esto no se nota, almenos yo me hice mi prueba ciega, no los distinguía.


supongo que te refieres a que son diferentes algoritmos pero que el resultado es muy simular y no se pueden diferenciar.

digo yo que serán diferentes algoritmos porque el downsampling de 88.200 a 44.100 es casualmente más rápido.

hablo de SRC soft.

un saludo
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#33 por Rafa1981 el 27/12/2008
No, yo tengo entendido que muchos SRC usan el mismo algoritmo para todo, y que recibe como entrada diferentes parámetros, a lo mejor en el caso particular de ser números redondos un SRC puede calcular más rápido, pero al ser el mismo algoritmo la calidad es la misma.

Así a lo cutre, SRC en wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sample_rate_conversion

El concepto que intento expresar, explicado así a lo tonto es que si tu por ejemplo quieres hacer multiplicaciones sumando "n" veces, el algoritmo será todo el rato el mismo, el nivel de acierto el mismo, pero tardarías más para los números grandes:

2 x 2 = 2 + 2 = 4
2 x 5 = 2 + 2 + 2 + 2 + 2 =10

Lógicamente los dos resultados son correctos pero se tarda más en calcular uno que el otro todo al tener el mismo algoritmo con diferentes parámetros de entrada. Con esto solo quiero expresar la idea de que el SRC no tiene por que variar el algoritmo para cada frecuencia y que los tiempos de calculo pueden ser distintos, sin entrar en casos particulares de marcas y modelos.
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#34 por DW Mastering el 28/12/2008
AlbertoMiranda escribió:


DW has hecho un test A B sobre lo que comentas o te fias directamente de lo que haya dicho Weis.?


Of course, Weiss es bueno en su trabajo pero no lo suficiente como para fiarme de su palabra sin haberlo probado por mi mismo, no importa si lo dice Weiss o lo dice el papa, si lo que oigo no me convence (y mis oídos son difíciles de convencer), simplemente voy por otro camino, cada persona tiene sus técnicas y su manera de hacer las cosas, la opinión de Weiss la deje con el único fin de que fuese tomada en cuenta, no a fin de hacer de ella una verdad absoluta, y por supuesto animo a que cada uno haga sus pruebas y saque sus propias no solo acerca de esta cuestión, sino en cualquiera de las millones restantes existentes en el complejo mundo del audio.

Estoy de acuerdo con lo que ha comentado Rafa1981, convertir desde 96Khz a 44.1Khz, es sin duda una operación más complicada que convertir desde 88.2Khz a 44.1Khz, eso nadie lo pone en duda, de ahí que el SRC necesite más tiempo y recursos para llevarla a cabo, pero el algoritmo es o debería ser el mismo, por tanto, los resultados también deberían ser igual de precisos, al menos en un buen SRC.

Un saludo.
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#35 por AlbertoMiranda el 28/12/2008
¿pero esto del algoritmo que contais os lo imaginais o es que realmente funciona así?
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#36 por vincecarter el 28/12/2008
D.W escribió:
Vaya, que sorpresa 7 MONOS, me alegro de no ser el único que ve las cosas así por aquí. :D

hiamex escribió:
Yo actualmente utilizo el R8Brain, pero tengo un rossetta 200 y tiene un algoritmo de SRC supuestamente bueno ¿no?, pero ¿cómo lo puedo utilizar para convertir los audios, teniendo 1 ordenador y 1 motu 8282 mkII? ¿es posible? no veo cómo la verdad, porque si lo pones a reproducir a una frecuencia de muestreo no creo que a la vez lo puedas grabar a otra, no sé.


Seguro, el SRC que incluye el Rosetta es realmente bueno.

Respecto a lo de reproducir a una determinada frecuencia de muestreo y capturar a otra, si quieres hacerlo todo sin salir del ordenador, dependerá también del DAW que estés utilizando, en Samplitude o en Sequoia es perfectamente posible hacer eso, solamente hay que disponer de dos tarjetas con drivers ASIO diferentes (por ejemplo, RME y Metric Halo, no serviría RME y otra RME), se abren dos estancias del programa y se configura en las opciones generales de cada una un dispositivo de sonido distinto y ya esta, reproduces a 96Khz en una estancia del programa y capturas el resultado a 44.1Khz en la otra, de hecho así es como lo hace por ejemplo Bob Katz...mira, los usuarios de Samplitude y Sequoia tenemos la suerte de tener a Bob como un compañero más en el foro oficial de Samplitude, lo cual nos permite compartir ideas y conversar con el a menudo, precisamente el es un defensor acérrimo de los 96Khz, BOb explica en su libro las ventajas de trabajar a esa frecuencia de muestreo en comparación con hacerlo a otras, después, en la practica, el tiene un Mac con Bootcamp en el que corre Sequoia y ninguna otra aplicación más, el, independientemente de la frecuencia de muestreo a la que este el proyecto a masterizar, hace un upsampling a 96Khz, (si no recuerdo mal usa el Weiss SFC2 para esto), concluye el trabajo y captura el resultado a 44.1Khz/16Bit sin salir del mismo ordenador, todo dentro de Sequoia, evitándose así un downsampling adicional y la utilización de dither, ahora bien, no se si esto mismo sera posible en PT, Nuendo o cualquier otro DAW tirando de ASIO, con otro tipo de drivers, (MME por ejemplo), es muy posible que pueda hacerse igualmente.



perdonar pero no se como se cita solo una parte del texto

entonces si reproduces una señal por ejemplo a 96/24 bits desde un caharro hardware y la grabas a 44/16 no hace falta hacer dither en el cacharro ni nada no?
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#37 por DW Mastering el 29/12/2008
vincecarter escribió:
entonces si reproduces una señal por ejemplo a 96/24 bits desde un caharro hardware y la grabas a 44/16 no hace falta hacer dither en el cacharro ni nada no?


Exacto, el dither solo se utiliza cuando conviertes un archivo de audio desde un determinado bit depth a otro inferior, en en el caso que comentas, no habría ningún tipo de conversión interna, simplemente estarías grabando una señal entrante a 44.1Khz/16bit, sin más, no importa la calidad que pueda tener esa señal, tu la estarás capturando con la calidad que ofrecen los 44.1Khz/16bit.

Un saludo.
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#38 por vincecarter el 30/12/2008
gracias es lo que pensaba pero no lo tenioa claro
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#39 por jhbenav el 30/12/2008
D.W escribió:
vincecarter escribió:
entonces si reproduces una señal por ejemplo a 96/24 bits desde un caharro hardware y la grabas a 44/16 no hace falta hacer dither en el cacharro ni nada no?


Exacto, el dither solo se utiliza cuando conviertes un archivo de audio desde un determinado bit depth a otro inferior, en en el caso que comentas, no habría ningún tipo de conversión interna, simplemente estarías grabando una señal entrante a 44.1Khz/16bit, sin más, no importa la calidad que pueda tener esa señal, tu la estarás capturando con la calidad que ofrecen los 44.1Khz/16bit.

Un saludo.


La verdad yo no sabía que se empleara esa técnica, y que produjera resultados aceptables....

Pero volviendo al SRC, podría entonces concluir que con la calidad de los conversores actuales la calidad al hacer conversión de 96 y 88.2 a 44.1 es básicamente la misma solo que la de 96 se demora un poco más???
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--16936--
#40 por --16936-- el 30/12/2008
mas hallo de lo algoritmos, quizas se vieja herencia, pero que yo sepa para audio 44 y multiplos, para audio sobre video 48 y multiplos

si el render se hace en otro maquina, la unica posibilidad es por analogico, y alli otro problema, hay que ponerse hablar de los cables, de calidades milagrosa, aunque seguramente tambien por la distancia de una tarjeta sera minimo, pero si hay que pasar por toda una cadena analogica de procesamiento, pero tambien esto se hace de forma habitual sin pensar en cables, desde ya que hay cables y cables, lo mismo que sus conectores.
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#41 por DW Mastering el 30/12/2008
jhbenav escribió:
La verdad yo no sabía que se empleara esa técnica, y que produjera resultados aceptables....


Produce resultados muchísimo más que aceptables siempre y cuando se utilicen cables/conectores/conversores de gran calidad, no olvidemos que estamos hablando de mastering y en este campo los conversores que suelen emplearse son realmente "gordos"...pero a no ser que se disponga de un material de primerísima calidad, yo no recomendaría reproducir a una frecuencia y capturar a otra, vamos se puede intentar, pero dudo seriamente que el resultado vaya a ser superior al obtenido tirando de SRC, eso si, un SRC como dios manda.

jhbenav escribió:
Pero volviendo al SRC, podría entonces concluir que con la calidad de los conversores actuales la calidad al hacer conversión de 96 y 88.2 a 44.1 es básicamente la misma solo que la de 96 se demora un poco más???


Siempre y cuando se utilice un buen SRC, Si...el problema es que los buenos SRC se pueden contar con los dedos de una mano, de ahí que posiblemente alguno de ellos arroje mejores resultados haciendo cálculos más sencillos, si vuestro SRC no es para tirar cohetes y estáis empeñados en trabajar la masterización a 96Khz, hay un "truquillo" que puede dar buenos resultados, en lugar de convertir desde 96Khz a 44.1Khz directamente, hacedlo primero a 48Khz y de ahí a 44.1Khz, de esta manera los cálculos serán más sencillos y probablemente el filtro paso bajo de vuestro SRC responda mejor, pero vamos, que toda esa parafernalia puede evitarse fácilmente, es cierto que no hay mucho bueno donde elegir dentro del soft, pero el R8brainPro o el SRC que incorpora Wavelab (si ya poseéis ese software), son sin ir más lejos dos buenas alternativas que no requieren gastar una fortuna para disponer de un SRC decente, incluso hay una versión free del R8brain realmente buena, la regla a seguir es intentar evitar siempre los algoritmos de SRC incluidos en nuestros DAW, pues no suelen ser nada del otro mundo, en cambio un SRC dedicado a exclusivamente a esa labor, siempre sera una elección más segura...y no se trata tan solo de una cuestión lógica, haced la prueba y vuestros oídos os lo confirmaran.

Un saludo.
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#42 por Rafa1981 el 02/01/2009
D.W escribió:
hay un "truquillo" que puede dar buenos resultados, en lugar de convertir desde 96Khz a 44.1Khz directamente, hacedlo primero a 48Khz y de ahí a 44.1Khz, de esta manera los cálculos serán más sencillos y probablemente el filtro paso bajo de vuestro SRC responda mejor


No creo que la solución sea meter dos SRC seguidos, además que el algoritmo es el mismo, las matemáticas son así, el algoritmo de la suma es el algoritmo de la suma sumes lo que sumes.

A ver si podrías explicar la ventaja que pueda tener convertir de 96 a 44 vs de 48 a 44, yo no la veo.
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#43 por HissSound el 02/01/2009
DW gracias por aclararme la duda que tuve durante tanto tiempo =D> =D> =D> , siempre tuve la misma impresion que el amigo Weiss, pero cuando alguien te explica lo de la conversion en numeros enteros, parece que tuviera más sentido (por lo menos en terminos matematicos).
Un saludo!
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#44 por hiamex el 02/01/2009
D.W., gracias por la explicación pero no tengo 2 tarjetas de audio, o sea que no voy a poder ni probarlo, pero gracias.

Respecto al algoritmo, a mi, sin tener ni idea de nada en concreto, mi lógica me dice que porque aplicar el algoritmo a 96kHz sea más complicado, no tiene por qué tener un peor resultado. Eso sí, si tardase lo mismo que de 88kHz ya me empezaría a preocupar :mrgreen:

Rafa1981 escribió:
el algoritmo de la suma es el algoritmo de la suma sumes lo que sumes.


Sin conocer el algoritmo eso me parece mucho decir.
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#45 por DW Mastering el 02/01/2009
Rafa1981 escribió:
D.W escribió:
hay un "truquillo" que puede dar buenos resultados, en lugar de convertir desde 96Khz a 44.1Khz directamente, hacedlo primero a 48Khz y de ahí a 44.1Khz, de esta manera los cálculos serán más sencillos y probablemente el filtro paso bajo de vuestro SRC responda mejor


No creo que la solución sea meter dos SRC seguidos, además que el algoritmo es el mismo, las matemáticas son así, el algoritmo de la suma es el algoritmo de la suma sumes lo que sumes.

A ver si podrías explicar la ventaja que pueda tener convertir de 96 a 44 vs de 48 a 44, yo no la veo.


No le des demasiada importancia, fue algo que dijo Bob Ludwig en el AES de Toronto y que alguno que otro corrobora...mira, a mi en un principio también me extraño tal afirmación, por lo que pensé, esto de ser realmente así, solo puede suceder en un SRC mediocre, esa fue la primera idea que se me vino a la cabeza...así que como siempre, hice mis pruebas y los resultados fueron cuanto menos curiosos:

Utilizando dos buenos SRCs, a oído fui totalmente incapaz de diferenciar el archivo que había sido convertido de 96Khz a 44.1Khz, del archivo que había sufrido las dos conversiones (de 96Khz a 48Khz y de 48Khz a 44.1Khz), después haciendo un "null test", pude comprobar que ambos archivos no eran absolutamente idénticos, casi...pero no, en cambio, mi oído (repito) fue totalmente incapaz de diferenciarlos...esta misma prueba la hice después utilizando un SRC bastante normalito, en ese caso no solo el null test mostró que los archivos resultantes eran muy diferentes, (dentro de la sutileza), sino que a nivel sonoro y por supuesto en una prueba ciega, es decir, sin saber que archivo estaba escuchando en cada momento, llegue a la conclusión de que uno de ellos mantenía las propiedades del original mejor que el otro, la diferencia entre ambos eso si, iba más allá de la sutileza, sin embargo uno de ellos sonaba un 0.00005 mejor que el otro, y ese archivo se comprobó que era el que había sufrido las dos conversiones...
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